„A német politikusok gyakran idegen érdekeket képviselnek” – Hans-Georg Maaßen a Mandinernek

Hans-Georg Maaßen (1962) jogász, a német Szövetségi Alkotmányvédelmi Hivatal korábbi elnöke. 1978 óta a CDU tagja. A szolgálat éléről 2018 novemberében váltották le, miután vitába keveredett Angela Merkellel is. 2021-ben elindult a Bundestag-választáson, de nem sikerült mandátumot szereznie. A Kereszténydemokrata Unió (CDU) külkapcsolati megbízottja egy dél-türingiai választókörzetben. Nős, Berlinben él.

***

Miért jött ez alkalommal Budapestre?

Bizonyos szempontból afféle politikai aktivistának tartom magam, mert

Nem kellene megnyilvánulnom politikai ügyekben, de mégis megteszem, mert úgy látom, hogy nagyon nehéz a helyzetünk, a németországi politika pedig rengeteg hibát követ el. Egyébként Budapest szerintem egy gyönyörű város, ami az elmúlt tíz évben nagyon sokat változott az előnyére. Találkoztam a régi kollégákkal és politikai beszélgetéseket is folytattam olyanokkal, akikkel hasonló a gondolkodásunk. A Fidesszel és a magyar konzervatívokkal kapcsolatban tényleg az a benyomásom, hogy ők afféle mentsvár ebben az egyre őrültebbé váló európai világban, amit elöntött a woke ideológia és az új szocializmus.

A miniszterelnökkel is találkozott?

Nem, vele nem találkoztam.

Viszont nemrég Berlinben volt alkalma személyes benyomásokat gyűjteni róla.

Igen, egy berlini pódiumbeszélgetésen hallottam őt. Sok szempontból érdekes rendezvény volt. Egyrészt

– mintha nem lenne szívesen látott vendég. Azt kell mondanom, hogy nagy hatással volt rám az a nyitottság és közvetlenség, amivel Orbán minden kérdést tényleg átgondoltan és szakmaisággal megválaszolt. Sokaknak beszélt a szívéből, például a szankciók, a fegyverszünet vagy a család kérdésében. A család nagyon fontos téma Németországban. Egyvalamiben viszont csalódást okozott sokaknak: Orbán magyar miniszterelnökként lépett fel és nem az európai konzervatívok vezéreként, ahogy azt sokan szeretnék.

Ön szereti a tiszta beszédet: nemrég kijelentette, hogy az ukrajnai háború nem a mi háborúnk.

Igen, ez így van.

Akkor kié?

Ebben a kérdésben egyetértek Orbánnal. Ez nem egy kétoldalú háború, ezért globális összefüggésben kell vizsgálni.

Számomra is világos, hogy az amerikaiak nem akarnak fegyverszünetet és egyelőre tárgyalásokat sem. Ez sajnos a mi nagy problémánk, mert az ukránok mellett mi vagyunk ennek a háborúnak a legnagyobb elszenvedői. Kifejezetten sajnálatosnak tartom, hogy mi, európaiak vakon rohanunk az amerikaiak után, és hogy nincsenek saját pozícióink. Nem teszünk a fegyverszünetért, nem mondjuk azt, hogy a ti érdeketekben is azt várjuk el, hogy a fegyverek elhallgassanak. Minden nap ukránok és oroszok ezrei halnak meg, nekünk pedig muszáj értelmes kapcsolatokra törekednünk a kontinensen.

Az világos, hogy az amerikaiaknak más érdekeik vannak. Az amerikaiak a partnereink, kilencven százalékban talán egyeznek az érdekeink, de most nem. Európaiakként sokkal öntudatosabbnak és erősebbnek kell lennünk, és szerintem nagy kár, hogy Németország nem képes átvenni ezt a szerepet. Totális kudarcot vallunk.

Szóval a német kormány uszít a háborúban? A közelmúltban ezzel vádolta meg Ursula von der Leyent is.

Látni kell, hogy a szövetségi kormány nem egy monolitikus egység. Az az érzésem, hogy Scholz úr az elmúlt hónapokban visszafogta magát és nem öntött feleslegesen olajat a tűzre.

Ők az a párt, amelyik okvetlenül tovább akar harcolni, amíg meg nem hal az utolsó ukrán is. Korábban ez egy pacifista párt volt, ma nem hajlandók tárgyalni sem. Baerbock asszony [Annalena Baerbock német külügyminiszter – a szerk.] a fődiplomatánk; az a feladata, hogy elérje, hogy a felek tárgyaljanak. Még a tálibokkal is tárgyaltunk és meg is állapodtunk velük. Az oroszokkal is képesnek kell lennünk egyeztetni.

Ami az én pártomat, a CDU-t illeti, az sajnos egy olyan nézetet képvisel, amit én nem vagyok hajlandó osztani, mert szerintem az is háborús uszítás. És most Von der Leyen asszony kijelentéseire is gondolok. Nagyon sajnálatosnak tartom, hogy éppen a CDU láncolja magát így az amerikaiakhoz, s hogy nem képviseli a saját, a német és az európai pozíciókat.

Ennek mi lehet az oka?

Nem szeretnék spekulálni, de nyilvánvaló, hogy a CDU-ban rengeteg az atlantista, akik úgy szocializálódtak, hogy mindig az amerikai érdekeket nézik. Óriási hiányosságnak tartom Németország esetében, hogy nem vagyunk képesek definiálni a saját nemzeti érdekeinket sem. Nem is merünk erről beszélni. A politika mindig érdekpolitika. Világos, szót kell érteni mindenkivel, de mindenkinek tudnia kell, mik a saját érdekei és mik az idegen érdekek. Akinek nincsenek saját érdekei

az nem csak saját magának okoz kárt, hanem a barátainak és a szövetségeseinek is. A németek most ezt csinálják.

Önt sokan azzal vádolják, hogy amíg az alkotmányvédelem élén állt, közel sem volt ilyen kritikus az amerikaikkal szemben, hiszen amerikai szoftvereket használtak a német lakosság megfigyelésére.

Ez nem így van. Ha az úgynevezett Snowden-ügyre és azokra az NSA [National Security Agency – Nemzetbiztonsági Ügynökség – a szerk.]-dokumentumokra gondol, amiket kiszivárogtattak: nem adtunk lehetőséget az amerikaiaknak arra, hogy hozzáférjenek az adatbankunkhoz. Igen, vásároltunk szoftverelemeket az amerikaiaktól – ahogy mások is teszik –, hogy megspóroljuk a fejlesztés költségeit. De ezek zárt hálózatokon üzemeltek, az amerikaiak nem férhettek hozzájuk. Szerintem Magyarország is vásárol Microsoft-termékeket, hát miért ne vehetne egy szolgálat amerikai termékeket, ha biztos benne, hogy nincs egy olyan hátsó ajtó, amin keresztül a másik szolgálat bemehet és kiszolgálhatja magát?

Ez rendben van, de önt mégis leváltották. Túl tudott lépni rajta?

Igen. Ha az ember hivatalnokként kezd, elképesztően nagy kiváltság egyszer egy hírszerző és titkosszolgálat főnökévé válni. Szerencsés voltam, jó elöljáróim voltak, akik felfedeztek és támogattak. Nagyon hálás vagyok, hogy hat éven át vezethettem a titkosszolgálatot. De aki titkosszolgálati vezető lesz Németországban, tudja, hogy politikai okokból bármikor elbocsáthatják. Ha a kancellár úgy van vele, hogy nem tetszik az ürge, de van egy másik, aki igen, akkor így jártam – elbocsátanak. Ez kezdettől fogva világos volt.

az úgynevezett chemnitzi hajtóvadászat miatt. Azon a véleményen voltam, hogy Merkel asszony nem mond igazat a kérdésben. Más ügyekben is eltérő volt a véleményünk, főleg, ami a 2015-ös migrációs kérdést illeti.

Azt kell mondanom, hogy elégedett vagyok a mostani helyzetemmel. Oldalvonalról kommentálom a politikát. Tavaly elindultam a szövetségi választáson is, de a baloldal miatt sajnos nem jártam sikerrel. De a történetnek még nincs vége, én pedig folytatni fogom, mert biztos vagyok abban, hogy a német politikát alapjaiban kell megváltoztatnunk, ha el akarjuk kerülni a teljes csődöt.

Vannak még barátai a pártjában?

Persze, sok barátom van a pártban. Tagja vagyok a Berliner Kreisnak, a CDU-béli konzervatívok és realisták körének. Sok barátom van a WerteUnionban is. És azt is be kell látni, hogy végső soron van egy nagyon nagy konzervatív bázis a CDU-n belül, akik nem baloldaliak és zöldpártiak, mint a funkcionáriusok. Ez főleg Németország keleti részén van így, ami a politikai otthonommá vált.

Hogyan viszonyul Friedrich Merzhez?

Merz úr az év elejéig a konzervatívok nagy reménységének számított. A tagok azért szavaztak rá, mert abban reménykedtek, hogy újra konzervatív pártot csinál a CDU-ból. Én már akkor is mondtam:

A Blackrocktól jön, az amerikai pénziparból, és teljesen máshogy látja Németországot, mint a bázis. Sosem nyilvánult meg konzervatívként, sem a migrációs kérdésben, sem a családpolitika ügyében. Az elmúlt háromnegyed évben azt láttuk, hogy átvette Angela Merkel személyi állományát és gyakorlatilag semmilyen változtatást nem végzett rajta. És folytatta Merkel baloldali programját is, legutóbb például a női kvóta bevezetésével. Elhatárolta magát a konzervatívoktól. Ezért azt kell mondanom, hogy egyelőre nincs változás Merzcel: a konzervatívoknak eddig csak csalódást okozott. Kérdés, hogy a bázis csalódottságában otthagyja-e a pártot, vagy megpróbál más megoldást találni.

Egyszer azt mondta, hogy Merz elárulta a fiatal konzervatívokat. Ezt tartja még?

Sok a fiatal konzervatív a CDU-ban és az ifjúsági szervezetekben, és még többen vannak azok, akik a CDU-ra szavaznának, de a jelenlegi párttal nem tudnak mit kezdeni. Ha megnézzük a választási eredményeket, azt látjuk, hogy balra és a Zöldekre a középkorúak és az idősek szavaznak leginkább, a fiatalok pedig, akik látják, milyen állapotok vannak Németországban, inkább a konzervatívokra szavaznának.

A CDU azzal árulja el őket, hogy úgy tesz, mintha konzervatív lenne, miközben baloldali politikát visz. Ez részben a baloldali médiától való félelem miatt van. Ez jól látszott Merz Bild-interjúja kapcsán. Merz pártelnökként kritizálta a menedékkérőket és szociális turizmusról beszélt. Amit csinálnak, az kétségkívül tarthatatlan. Nem arról van szó, hogy minden ukrán menekült ilyen, de sokan ilyenek. Merz kimondta ezt, amire sokan azt mondták nekem, hogy de jó, hogy végre Merz végre megmutatja, hogy a CDU tud még konzervatív és realista lenni. De

Erre csak azt tudom mondani, hogy árulás: elárulta magát, a politikáját. Sokan nem hiszik már el neki, hogy van elég tartása ahhoz, hogy kancellár legyen belőle.

Szóval nem lenne jó kancellár.

Egy vezető politikustól elvárható, hogy legyen tartása és ellenszélben se dőljön balra.

És Olaf Scholz?

Nem. Scholz urat még egyszerű szociáldemokrata politikus korában ismertem meg. Nem tartom alkalmasnak egy ilyen fontos tisztség betöltésére. Az eddigi tisztségeiben is súlyos hibákat követett el, sőt: a cum-ex-botrány kapcsán az államügyészség nyomoz ellene – ki kell derülnie, hogy szándékosan követett-e el bűncselekményeket az emberek kárára.

Felelős pénzügyminiszterként hagyta, hogy csalók csődbe vigyék a Wirecardot. A hamburgi G20-csúcs alatt neki kellett volna garantálnia a biztonságot, de ő éppen az Elbphilharmonie-ban hallgatta a zenét, miközben a szélsőbaloldaliak szétverték az egész belvárost. Egy olyan emberre, aki bebizonyította, hogy nem képes megvédeni Hamburg belső biztonságát, hogy nem képes vigyázni az állami vagyonra, nem lehet rábízni egy országot. Látszik, hogy a politikája csak még jobban beviszi Németországot a zsákutcába.

De az atomerőmű-kérdést most hatalmi szóval döntötte el. Erről mit gondol?

Most már arról olvasni, hogy ez nem így történt, és hogy a döntést leegyeztették a Zöldekkel. Szó sincs itt hatalmi szóról. Kifelé persze azt akarta mutatni magáról, hogy ő az erős ember. Ha igaz, amit írnak, akkor ez is csak az, amit Scholztól egyébként várni lehet: színház, egy nagy show.

Szóval akkor a Zöldek a főnökök a kancellári hivatalban?

Nekem így tűnik. Nekik van szavuk, mert Scholz fél a választásoktól. Ha most lenne a választás, az SPD [Olaf Scholz pártja – a szerk.] valószínűleg csak a harmadik legerősebb párt lenne, s így nem is venne részt a kormányalakításban. Scholz nem lenne tovább kancellár sem, ezért mindenképpen meg akarja előzni, hogy új választásokat írjanak ki. Persze, hogy fél attól, hogy a Zöldek inkább a CDU-val és Friedrich Merzcel akarják megvalósítani a projektjeiket.

vagy marad-e Scholz a kancellár. Scholznak sok olyan kívánságot kell most teljesítenie, amiknek nincs köze a szociáldemokrata értékekhez.

És mi a helyzet az AfD-vel?

Az AfD alternatívaként indult, de ma már nem az, mert részben radikálissá vált. Sajnos sok mérsékelt kilépett a pártból, mint Meuthen úr [Jörg Meuthen, az AfD egykori elnöke – a szerk.] és egy sor egykori prominens személyiség. Emiatt olyanok szereztek befolyást, akik nem ilyen mérsékeltek. Ehhez jön az, hogy az AfD-t ma is kiközösítik,

demokrácia szempontjából hatalmas kár, hogy egy milliókat képviselő párt nem vehet részt a politikai gondolkodásban, sőt, még egy parlamenti alelnököt sem adhat, mint a többi párt.

Korábban, még a hivatali ideje alatt sokan kritizálták önt az állítólagos AfD-közelsége miatt…

De ez természetesen teljesen értelmetlen. Elsősorban a saját nézeteimhez állok közel, amiket már harminc éve is képviseltem, amikor még fiatal referens voltam a minisztériumban és bevándorlás- és biztonságpolitikával foglalkoztam. Ha az AfD-nek szimpatikus valamelyik nézetem, akkor az nagyszerű. Azt kívánom, hogy bárcsak a CDU is többet képviselne a nézeteim közül, mint a zöldekéi közül.

Ami az AfD megfigyelését illeti: az alkotmányvédelem elnökeként az volt a meggyőződésem, hogy

Ezt Európában rajtunk és az osztrákokon kívül senki nem is csinálja. Szerintem kifejezetten veszélyes, ha egy végső soron politikai vezetés alatt álló szolgálat ilyet tesz. Nem is ez a titkosszolgálat feladata, hanem a kémkedés, a szabotőrök és a terrorizmus elhárítása. Ezért nem is figyeltettem meg a Die Linkét, tehát az egykori keletnémet SED-t [Németország Szocialista Egységpártja, az NDK állampártja – a szerk.] sem, és ezért ünnepeltek is. Az utolsó évemben kezdtek nyomást gyakorolni rám, különösen a szociáldemokraták. Azt mondtam: ha meg kell figyelni az AfD-t, akkor a Die Linkét is meg kell, ami politikailag természetesen nemkívánatos volt a baloldalon.

Tehát marad a CDU-nál – vannak még politikai ambíciói?

Hosszú közszolgálati karrier áll mögöttem. Nem muszáj politizálnom és a karrieremet sem muszáj építeni. Sokkal jobb lenne, ha a hátralévő időmben nem politikával kellene foglalkoznom, mert ismerem a politikát: fárasztó, visszataszító, és persze folyton támadják az embert. Mégis ezt teszem. Továbbra is aktív vagyok,

Azt kívánom, hogy bárcsak a hivatásos politikusok és Merz is így látná ezt. Akkor elégedett lennék, nem kellene politikai témákkal foglalkoznom és más ügyekre szánhatnám az időmet. De ez most sajnos nincs így.

Szóval nem kizárt, hogy indul a következő választáson.

Nem, ez nincs kizárva, és ha nem lesz konzervatív váltás Németországban, akkor meg fogják látni: visszatérek.

Ficsor Márton felvételei