„Le kell állítani a gazdasági növekedést!” – Baritz Sarolta Laura nővér és Pogátsa Zoltán vitáztak

A Keresztény Társadalmi Elvek a Gazdaságban (KETEG) és az Új Egyenlőség a Corvinus Egyetemen szervezett közéleti beszélgetést, melynek keretein belül Baritz Sarolta Laura domonkos rendi nővér, közgazdász és Pogátsa Zoltán közgazdász, szociológus beszélgettek fontos társadalmi kérdésekről, gazdaságról, fenntarthatóságról, környezet- és teremtésvédelemről. Baritz Sarolta Laura a közjó, Pogátsa Zoltán pedig a jóléti állam tükrében kereste a válaszokat a felmerülő kérdésekre.

Az eseményt óriási érdeklődés övezte, a szervezők már napokkal korábban telt házat hirdettek, ami kiválóan szemlélteti, hogy egyre többen ismerik fel a lehetséges párbeszéd fontosságát. Az már előre sejthető volt, hogy a közgazdászok nem csupán tudományáguk kérdéseit, hanem a társadalmi folyamatokat is más alapállásból közelítik meg, azonban a beszélgetés során a meghívottak igyekeztek a közös pontokra koncentrálni. Az est további vendégei Köves Alexandra ökológiai közgazdász és Nemes Csaba, a Naphimnusz Teremtésvédelmi Egyesület tagja, a Magyar Energetikai és Közműszabályozási Hivatal főosztályvezetője voltak.

– üzente az esemény előtt a szekértáborok és véleménybuborékok világának a két köztiszteletben álló személy: egyikük jobbról, másikuk balról.

A közjó-modell

„A közjó nem más, mint az emberi kiteljesedés közösségi és egyéni szinten egyaránt. Annak az állami és közösségi struktúrának a keresése, amely lehetővé teszi és megvalósítja az ember boldogságát” – kezdi a beszélgetést Baritz nővér. „Rögtön az elején, még ezen a ponton fontos lenne definiálnunk azt is, pontosan mi is a boldogság, hiszen sokan a boldogság mainstream, hedonista értelmezését ismerik csak. Ezzel szemben én a boldogság alatt egy olyan arisztotelészi fogalmat értek, melynek lényege, hogy az ember kitűz egy célt, amit megpróbál elérni, és e folyamat alatt kiteljesedik, egyre erényesebb, értékesebb és tökéletesebb lesz” – teszi hozzá. Ha pedig ezt a boldogság fogalmat szeretnénk kiterjeszteni a közjóra és az államra, tehát ha egy állam valóban meg akarja valósítani a közjót, akkor nem csupán a gazdaságra és az anyagi javakra kell koncentrálnia. „Az anyagi javakkal való ellátottság csak egy adott pontig feladata az államnak,

Egyszóval mindarra, ami az ember kiteljesedését teszi lehetővé.”

Baritz nővér kifejti: nagyon sok egyezés van a közjó-modell és a jóléti állam (azaz a Skandináv-modell) között. A különbség ezen modellek erkölcsi és etikai hátterében van, hiszen a közjó-modell filozófiai háttere inkább egy katolikus érték-erényetika, míg a Skandináv-modell mögött inkább lutheránus filozófiai háttér áll.

A jóléti állam

„A kapitalista társadalmakban verseny van, ám a startvonalnál nem vagyunk egy sorban: van aki sokkal hátrébb, van aki sokkal előrébb van, attól függően, hogy milyen családba születtünk, milyen a genetikánk, hogyan szocializálódtunk, milyen neműek vagy nemzetiségűek vagyunk, vidéken vagy városban élünk. Sok ilyen tényező van. Mindezek alapján viszont nem fair, hogy valaki előnyösebb helyzetben versenyezzen, mint mások.

 – magyarázza Pogátsa Zoltán, aki szerint arra volna szükség, hogy az újraelosztással az állam lehetővé tegye, hogy mindenki érvényesülhessen. Például oktatással, egészségüggyel, szociális politikával, közösségi közlekedéssel és más alrendszerek működésével. Ez pedig végül mindenkinek jó lesz, hiszen azok a társadalmak, ahol nincsenek nagy egyenlőtlenségek, leszakadás vagy igazságtalanság, a gazdagabbaknak is kedveznek. Az a társadalom mediokratikusabb és harmonikusabb lesz, illetve egy sokkal erősebb középosztályt eredményez. „Meggyőződésem, hogy ahol erősebb a középosztály, ott könnyebb a zöld átmenetet és fenntarthatóságot is megvalósítani. Nem véletlen, hogy a Skandináv vezetők élen járnak fenntarthatósági kérdésekben, és az sem, hogy Greta Thunberg is pont erről a területről jön” – összegzi Pogátsa.

A magyar aktualitás

„A párbeszéd több síkon zajlik, az egyik egy elvi sík. Minél többet gondolkodom azon, hogy elvi síkon mi a különbség kettőnk gondolkodása között, annál inkább arra jutok, hogy minimális. Koncentráljunk tehát a közös nevezőre,

Értékesebbnek tartom, ha arról beszélünk, ami közös, a magyar társadalomnak sokkal inkább ezeket a pontokat kellene keresnie” – jegyzi meg Pogátsa. „Az biztos, hogy teljesen máshonnan indulunk, de ahová eljutunk, ott nem sok különbséget látok” – teszi hozzá.

A közgazdász Bibót hozza példának, aki azt mondja, hogy minden ideológiának és mozgalomnak van rossz és jó megnyilvánulása.

„Az a baloldali gondolkodás, amiből a Skandináv-modellt létrehozták, előtte létrehozta a sztálini terrort. Nyilvánvalóan a világ egyik legrosszabb dolga volt a sztálini Szovjetunió. De ugyanúgy baloldali gondolatok mentén hozták létre a Skandináv jóléti államot is, ami pedig egy szuper dolog. Ugyanabból a kiindulópontból tehát lehet jót és rosszat is alkotni. Ugyanígy az egyház esetében is: az egyház a világ egyik legjobb dolga, ha segít, ha szeretetet ad, befogad, közösséget teremt, viszont a világ egyik legrosszabb dolga volt, amikor máglyán égetett boszorkányokat és eretnekeket. Tehát ott is van bőven mivel elszámolni. Mindkét rossz verzió esetében egy szűk hatalmi elit a saját gyarapodására és mások kizsákmányolására használta az ideológiát” – fejti ki Pogátsa. Hozzáteszi: Bibó azt mondja,

Arra a kérdésre, hogy a mai Magyarországon megvalósulnak-e ezek a típusú keresztény vagy szociáldemokrata elvek, Pogátsa elmondta: úgy látja, hogy az adatok szerint nem valósulnak meg, hiszen az oktatási rendszerünk nem adja meg a versenyzés lehetőségét a hátrányos helyzetű fiataloknak, az egészségügyi rendszerünk nem teremti meg az egyenlő ellátás feltételeit, illetve nem működik megfelelően a szociális politika vagy a közösségi közlekedés sem. „Ez egy befagyott társadalom” – szögezi le, majd kiemeli: ez nem a mostani kormány regnálása alatt kezdődött, hanem már jóval korábban.

A civil társadalom

Baritz nővér egyetértett azzal, hogy alig vannak különbségek a két elképzelés között. „Ha van egy gazdasági struktúra, amelynek eleme az ember, akkor felmerül a kérdés, melyik az elsődleges: a struktúra vagy az ember? A közjó-modell válasza az, hogy az ember az elsődleges, míg a Skandináv-modellnél hangsúlyosabb a struktúra: az állam, az adórendszer vagy az újraelosztás.” A nővér szerint azonban az ember képes legyőzni a struktúrát, képes a kölcsönösségre, ami azt jelenti, hogy képes adni, képes a nagylelkűségre és az önzetlen segítségnyújtásra.

„Ebben a kölcsönösségi viszonyban megvalósul egy piaci egyensúly.

A közjót én mindenképpen a reciprocitáshoz, ehhez a kölcsönösségi embertípushoz sorolnám. Ez pedig a civil társadalomban mutatkozik meg. A civil társadalomnak nagyon nagy a szerepe a közjó-modellben, hiszen képes az állam tehetetlenségét ellensúlyozni és betömni a piaci réseket” – magyarázza. A nővér kitér arra is, hogy megnézte, hogy néz ki a civil társadalom a Skandináv-országokban, és azt fedezte fel, hogy rettenetesen erős. Norvégiában 120 ezer civil szervezet létezik, míg Magyarországon 60 ezer.

Pogátsa Zoltán szerint a legnagyobb különbség azonban inkább az, hogy a magyar civil társaságok tipikusan szegények, nem tudnak egy fél évnél hosszabb távra tervezni. „Nem csupán a civil szervezetek száma a lényeg, hanem a tagságuk és a működésük feltételei is fontosak. Ebben pedig jóval rosszabb helyzetben vannak a hazai szervezetek, mint a skandinávok” – mondja.

„A világ legnagyobb civil szervezete egyébként a katolikus egyház, ami egyben egy globális struktúra is.

Mitől lesz az ember olyan, amilyen?

Pogátsa Zoltán szerint, hogy az ember milyen lesz, azt a genetika és a szocializáció dönti el. Baritz nővér pedig Aquinói Szent Tamás természettörvényére hivatkozva kifejti:

Ezt az eredendő jót kell a nevelésnek és az oktatásnak kihoznia az emberből. Az oktatási rendszernek elképesztő nagy felelőssége van abban, hogy ez a jó megvalósuljon az emberben” – emeli ki a nővér, aki szerint ez nem más, mint egy modell. „A valóság viszont az, hogy az ember képes ezt felül írni a rosszal. A másik fontos elem pedig, hogy az ember társas lény. Szüksége van a másik emberre. Baritz nővér szerint Magyarországon nagy tradíciója van a közjó-modellnek, hiszen Szent István, Mária Terézia, de Horthy is olyan berendezkedésen dolgozott, ahol szerették volna megvalósítani a közjót. „Persze sajnos ez sosem valósult meg teljes mértékben.

például a család- és gyermekvédelem. Illetve azt gondolom, hogy a kötelező hittan- és erkölcsi nevelés szintén arra hivatott, hogy ezt a belső jót megpróbálja kihozni az emberből."

Szabálykövetők vagyunk vagy sem?

Baritz nővér szerint a lutheránus ember szorgalmas, szabálykövető, puritán, takarékos és teljesítményorientált, míg a katolikus emberben inkább a kapcsolatiság és az erényetikai háttér dominál. „Ezek eltérő modellek, és ezen nem is feltétlenül kell változtatni. Itt inkább hangsúlyeltolódás van és nem különbség, a közös pedig a keresztény háttér.”

Pogátsa Zoltán szerint azok a társadalmak, hol betartják a szabályokat, jobban működnek, mint azok, ahol nem. Ugyanakkor nem mindegy, hogy milyenek a szabályok. „Ahhoz, hogy az emberek betartsák a szabályokat, azoknak észszerűnek kell lenniük. A közösség javát kell szolgálniuk. Azon, hogy milyen szabályokat hozunk egy társadalomban, nagyon sok múlik. Ha a szabályok megalkotása konszenzuálisan történik, akkor azt az emberek szívesen betartják, lásd például a Skandináv államokban” – fejti ki a szociológus. „A gond akkor van, ha ez nem történik meg. A volt Szovjetunióban éppen ez történt – nem volt érdekharmonizáció. Egy szűk kisebbség azt gondolta, ő jobban tudja, mint mások, és ráerőltette a szabályokat a többi emberre, akik aztán igyekeztek nem betartani, kicselezni azokat.

– tette hozzá.

Gazdasági növekedés

A beszélgetésbe ezen a ponton kapcsolódott be a másik két meghívott vendég. Köves Alexandra szerint nem lenne szabad kívülről beszélnünk az egyén és a struktúra kérdéséről, hiszen benne vagyunk, érintettek vagyunk. „Csak akkor tudunk beszélni fenntarthatóságról vagy akár klímavédelemről, ha nem helyezkedünk a kérdésen kívülre. Az ember és a struktúra nem különíthető el” – szögezi le.

Nemes Csaba úgy véli: a négy erőforrás – a társadalmi, az emberi, a természeti és a gazdasági – harmonikus egyensúlyán múlik minden. A fenntarthatóság e négy elem harmonikus együttműködésén alapszik. Nemes Csaba a szeretet fontosságára is felhívta a figyelmet. „Szeressük az alkotást és az alkotót! Őrizzük meg, amit kaptunk – erre hívott minket Isten. És legyünk munkatársai a teremtésben. Illetve legyünk irgalmasak: irgalmasnak lenni addig lehet, amíg az ember keze elér. Egy vezetőnek, államfőnek pedig messzebb ér el a keze, de mindenkinek megvan a személyes felelőssége.”

Baritz nővér szerint az ember szabadsága nagyon fontos tényező. „Ha a struktúra az elsődleges, akkor az egyén elvész. Az ember nem szabad, hogy elvesszen a struktúrában, hanem alakítani tudja” – szögezi le. Pogátsa Zoltán pedig kiegészíti: „De csak más emberekkel együttműködve.” Pogátsa szerint a struktúrákban kell együttműködnünk, hiszen egy ember egyedül nem tud megállítani globális folyamatokat. A szociológus korunk legnagyobb dilemmájának azt tartja, hogy mindenki azon az állásponton van, hogy:

Baritz nővér is kitér az egyéni felelősség fontosságára. „Én nem vagyok felmentve, attól még, hogyha például körülöttem mindenki korrupt, hiszen a tettemért egyedül én vagyok a felelős. Nekem kell döntenem, hogy valamit csinálok vagy sem. A végső sejt az egyéni felelősségem és a lelkiismeretem” – mondta.

– szögezte le Pogátsa Zoltán a beszélgetés végén. „Bármit csinálunk, az anyaghasználattal, energiával és szeméttel jár. Nyilván lehet energia-hatékonyabban termelni, de ez sosem lesz nulla. És ez igaz a szolgáltatói szektorra is. A világgazdaság ma már a Föld biológiai eltartóképessége fölött van. Ma már a közgazdászoknak azzal kéne szembenéznie, hogy miként alakítsunk ki olyan gazdaságot, amelyik elfogadja, hogy nem növekedhet tovább. Ez radikális átgondolást igényel.”

Baritz nővér ennek kapcsán kiemeli: nagyon fontos a mértékletesség erénye, ami egy belülről jövő erény. „Meg tudom ítélni, hogy nekem egy, vagy öt kocsira van-e szükségem, és jó esetben a lelkiismeretem fogja megmondani a választ: elég egy. A belső rendezettség nagyon fontos.

– zárja sorait.

Nyitókép: Az esemény Facebook-oldala