Objektív sajtó nem létezik – Claude Chollet a Mandinernek

A Mandiner kortárs francia értelmiségiekkel indított interjúsorozatában eddig a jobboldal egyesítésére törekvő Jacques de Guillebon, az Új Jobboldalt megalapító Alain de Benoist, a liberális-konzervatív Chantal Delsol, a konzervatív anarchista Kévin Boucaud-Victoire, a Nagy Felcserélés elméletét kidolgozó Renaud Camus és Ivan Rioufol, a Figaro vezető publicistája nyilatkozott nekünk.

Most Claude Chollet-val, az Observatoire du journalisme (korábban: Observatoire du journalisme et de l'information médiatique) nevű oldal alapítójával beszélgetünk. A magát a „Beppe Grillo-féle populizmus” hívének tartó Chollet a hatvanas-hetvenes években politikatudományi tanulmányokat végzett, és bár a politika világától sohasem távolodott el (1984-ben az Alain de Benoist alapította, új jobboldali GRECE [Kutatói és Tanulmányi Csoportosulás az Európai Civilizációért] elnöke volt), pályafutása jó részében üzletemberként, különböző cégeknél dolgozott.

2012-ben aztán a francia sajtóban tapasztalható újságírói elfogultságot megelégelve társaival létrehozta az Observatoire-t, ami az általuk tisztességtelennek tartott mainstream média újszerű elemzését és kritikáját célozza, különösen nagy figyelmet fordítva az egyes újságírók bemutatására. A naponta frissülő oldalon az aktualitásokhoz kötődve mutatnak rá a mértékadó médiumok egyoldalúságára: interjúnk megjelenésekor például a chemnitzi eseményekre és a szélsőbaloldali német Aufstehen-mozgalomra adott francia reakciókat ismertetik, de olvashatunk elemzést a kelet-európai sajtómágnássá lett volt CIA-vezér David Petraeusról is.

Claude Chollet-t a francia médiáról, az Observatoire működéséről és céljáról, az újságírói objektivitásról, a fake news-ról kérdezzük, de azt is megtudjuk tőle, hogyan mutatja be a francia sajtó a migrációt és Magyarországot.

Chollet a Mathias Corvinus Collegium vendégelőadójaként szeptember végén kerekasztal-beszélgetésen vesz részt Budapesten.

***

Mi ösztönözte önöket arra, hogy elindítsák az Observatoire-t?

Az Observatoire-t 2012-ben hoztuk létre a francia elnökválasztás után. A kampány során – nem meglepő módon – elég nagy elfogultságot tapasztaltunk a legtöbb sajtóorgánum részéről Francois Hollande irányában, az újraválasztásáért kampányoló Nicolas Sarkozy ellenében. Bármit is gondoljunk Sarkozyról, az egyértelmű volt, hogy a média másképp kezeli a két jelöltet. Hogy kicsit sematikusan fogalmazzak:

így a szociáldemokratákhoz, a liberális baloldalhoz vagy éppen a kommunistákhoz.

Mindig is érdekelt a média világa. Amikor politikatudományi tanulmányokat végeztem, azt terveztem, hogy újságíró leszek. Végül nem így alakult, a magánszektorban helyezkedtem el, ám a média – különösképpen az írott sajtó – iránti érdeklődésem változatlan maradt. A 2012-es választási kampányt úgy követtem csak, mint minden más, politikai ügyekre fogékony polgár; amikor azonban konstatáltam, mennyire különbözően számolnak be a két jelöltről, feltettem magamban a kérdést: mit tehetünk? Persze maradhattam volna tétlen, azt hajtogatva, hogy ez mennyire szomorú, meg hogy több pluralizmus kéne a médiába, a panaszkodás azonban nem viszi előrébb a dolgokat.

A kampány után beszéltem két-három újságíró barátommal. Megállapítottuk, hogy az emberek nem nagyon ismerik az újságírói köröket: innen jött a gondolat, hogy csinálhatnánk egy sajtófigyelő oldalt. Informálódjunk azokról, akik informálnak minket – ez lett a megszülető oldal, az Observatoire mottója.

Van a sajtófigyelőjüknek egy francia előfutára, az Acrimed nevű oldal, igaz, ez inkább baloldali beállítottságú. Merítettek ihletet belőle?

Nem. Ismertem persze az oldalt, több mint húsz éve alapították, jórészt volt vagy jelenlegi trockisták működtetik. Csinálnak érdekes dolgokat, de az Acrimed elég avíttasnak tűnt számunkra – egy afféle paleomarxista ideológiai vonalat követnek, mintha még mindig a második világháború előtt vagy a hidegháború idején tartanánk. Mi tőlük eltérően inkább a médiában szereplőkre akartunk koncentrálni, újságírás ugyanis nincs újságírók nélkül.

De miért olyan fontos megismerni a hírek szerzőit?

Mit is nevezünk hírnek? A hír, ami a közönséghez eljut, nem más, mint egy nyers tény színrevitele. Tegyük fel, hogy holnap földrengés ráz meg egy csendes-óceáni szigetet – ha senki nincs tudatában a történésnek, nem válik hírré. Ahhoz, hogy hír váljék belőle, az kell, hogy egy hivatásos újságíróhoz eljusson a nyers tény, aki formába önti és kiszínezi, bizonyos szögből írja meg, kiemeli egyes aspektusait, minthogy

Rögtön különbséget szeretnék tenni az objektivitás és a tisztesség között. Sokszor találkozom azzal a vélekedéssel, hogy objektivitásra kell törekednünk. Én a magam részéről úgy gondolom, objektivitás nem létezik, nem is létezhet. Definíció szerint mindannyian szubjektív emberi lények vagyunk a magunk történetével, műveltségével, képzettségével, nyelvével, otthonával a hátunk mögött. Én franciául gondolkodom, a nézőpontom így szükségszerűen más lesz, mint azé, aki kínaiul, japánul vagy oroszul gondolkodik. Nem hányhatjuk az újságírók szemére azt, hogy nem objektívek, hiszen emberek – ahhoz, hogy az abszolút objektivitás megvalósulhasson, az kellene, hogy az újságírókat robotok helyettesítsék.

Azt viszont nagyon is megkövetelhetjük az igazi újságíróktól, hogy tisztességesek legyenek, vagyis tiszteletben tartsák a valóságot, ne hallgassanak el bizonyos részleteket. Sokféle módja van annak, hogy elferdítsük a valóságot. A legegyszerűbb módszer a cenzúra, ami leggyakrabban öncenzúraként működik: nem számolnak be egy tényről, mert zavaró lehet valaki számára, vagy éppen politikailag nem korrekt; esetleg egy eseményt csupán féloldalasan mutatnak be, a kellemetlen részleteket pedig elhagyják. Aztán néha egész egyszerűen dezinformációról van szó – nem létező dolgokkal dúsítják fel a történéseket.

Milyen tartalmakat tesznek közzé az oldalon?

Körülbelül negyvenezer újságíró dolgozik Franciaországban, mindegyikről nyilván nem készíthetünk portrét, ám a legismertebbeket elkezdtük sorra venni, jelenleg kétszázötről olvashatnak az oldalon. Az újságírók formálják az őket figyelemmel követők véleményét, ezért megvan a jogunk ahhoz, hogy gyökereik, iskolázottságuk, karrierjük iránt érdeklődjünk – vagy éppen politikai elköteleződéseik iránt, legyenek ez nyíltak vagy éppen rejtettek. Ahogy a különféle körülmények között tett kijelentéseik is érdeklődésünkre tarthatnak számot.

Jegyzetekkel ellátott portrékat közlünk az újságírókról, nem polemikus, hanem nagyon is tényszerű írások ezek. Azok, akiket érdekel a média, akik mindennap látnak egy műsorvezetőt a tévében, vagy rendszeresen olvasnak egy publicistát valamelyik vezető újság egyikében, megtudhatják, kik is igazából ők. Ezenkívül infografikákat is közzéteszünk, így egyszerűen tudunk láttatni összetett problémákat, három-négy kép segítségével megértetünk olyan helyzeteket, amelyekről amúgy tízoldalas cikkekben lehetne beszámolni.

kik a tulajdonosok, a részvényesek, ki irányít, kik az igazgatósági tagok. Ezeket a grafikákat rendszeresen frissítjük, az újságíróiskolákban előszeretettel használják őket, még ha olykor nem is említik, honnan származnak. Videókat is gyártunk, így a fiatalabb nemzedékekhez is el tudunk jutni, emellett pedig naponta közlünk rövidhíreket a francia média világáról. Egyes különösen elfogult és a valóság tiszteletben tartásának elvét semmibe vevő cikkek kapcsán pedig átfogó elemzéseket is közzéteszünk.

Milyen az oldal elérése?

Átlagosan százezer egyedi látogatónk van havonta, egy szűk csoportot célzunk meg, nem mindenkit érdekel a média. A Facebookon nyolcvannyolcezren követnek bennünket, a Twitteren pedig ötezren – utóbbiakról nagyjából tudjuk is, hogy kik ők. Nyolcvan százalékban újságírók, újságírótanoncok vagy egyetemi oktatók, ami nagy megelégedéssel tölt el bennünket. Tudjuk persze, hogy nem feltétlenül osztják a nézeteinket, de figyelembe vesznek bennünket, komolyan veszik az elemzéseinket. A befolyással rendelkezőket kívánjuk befolyásolni, nem tömegmédia vagyunk.

Térjünk vissza a tisztesség kérdéséhez. Ön szerint milyen jogi, pénzügyi viszonyok között tudna működni egy valóban tisztességes média?

Nos, az biztos, hogy én és az Observatoire nem rendelkezünk azzal a varázspálcával, aminek a segítségével megoldhatnánk a francia és a világsajtó összes problémáját. Nem vagyok meggyőződve arról például, hogy a valódi probléma a köz- és a kereskedelmi média ellentétében keresendő. Mindkettő lehet tökéletesen tisztességes, de tisztességtelen is, ez sok dologtól függ.

Franciaországban az írott sajtó hanyatlóban van, amit az internet által jelentett konkurencia, valamint az az egyre növekvő bizalmatlanság magyaráz, amit az emberek a médiával szemben éreznek. A franciák hetvenöt százaléka nem bízik a hivatalos sajtótermékekben. Nem én fogom megmondani azt, mit kellene tenni, hogy ne így legyen, azt viszont elengedhetetlennek tartom, hogy az újságírók megvizsgálják a lelkiismeretüket, feltegyék a kérdést: valóban érvényesül-e a pluralizmus a szakmájukban, képesek-e kitörni a belterjességből. Az újságírói szakma Franciaországban rendkívül belterjes: olyan emberek alkotják, akik egy miliőből származnak, akik ugyanazokat a tanulmányokat folytatták, ugyanazokban a kerületekben laknak, ugyanúgy gondolkodnak és szavaznak.

ennek érdekében pedig meg kellene változtatni az újságíróiskolákat.

Tizennégy államilag ismert újságíróiskola van Franciaországban – persze nagyon egyszerűsítik, de a helyzet valahol úgy áll, hogy a tanárok szélsőbaloldaliak, a tanulók szimplán balosok. Ha pedig véletlenül akad egy jobboldali gondolkodású hallgató – a jobboldalit nagyon tágan értem, nem kell feltétlenül gaullistának, Laurent Wauquiez vagy Marine Le Pen hívének lennie –, arra kényszerül, hogy tartsa a száját. Ha hangoztatja a véleményét, azt kockáztatja, hogy nem tud lediplomázni. Ez esett meg a legrangosabb párizsi újságíróakadémia hallgatójával, akiről megtudták, hogy nekem dolgozik, és azzal fenyegették meg, hogy nem végezheti el az iskolát.

Ha az újságíróiskolák tanulói között tartanánk választásokat, a baloldali jelölt körülbelül hatvan százalékot söpörne be, a szélsőbalos harmincat, tíz százalékon pedig a maradék osztozna. Ezért kellene megváltoztatni ezeknek az iskoláknak a monolit jellegét. Szerencsére változnak a dolgok: épp létrejövőben van egy új újságíróakadémia, ahol eredetibb, kevésbé konformista szellemben képeznék a fiatalokat. Egy fecske persze nem csinál nyarat, de jó, hogy van ez a fecske.

De a médiafogyasztókat is szeretnénk megszólítani, edukációs szerepünk is van. Azt tanácsoljuk nekik, hogy olvassák a sajtót, de némi egészséges kétkedéssel fogadják azt, amit egyes médiumok állítanak.

A hagyományos médiába vetett hit megrendült, egyre jobban futnak fel az alternatív sajtótermékek – ezek viszont hozzájárulnak a fake news terjedéséhez.

Hamis hírek mindig is voltak, különösen a feszültségektől terhes időszakokban, háborúk vagy választási kampányok idején például. Az első világháború idején a franciák azt híresztelték a német katonákról, hogy levágják a kisgyerekek kezét, a németek pedig ugyanezt állították a franciákról. A fake news fogalma ugyanakkor nem több egy fantazmánál. Egy jól meghatározható pillanatban kezdtek el beszélni róla a nyugati világban, mégpedig olyan események megtörténtekor, amiket nem lehetett előre látni. Donald Trump megválasztására és a Brexitre gondolok. A francia és az amerikai médiumok túlnyomó többsége Clinton-párti volt. Ugyanígy gyakorlatilag az egész francia média a britek bennmaradása mellett kardoskodott. Olyan események ezek, amelyeknek normális körülmények között „nem kellett volna megtörténniük”.

Ha az emberek rosszul szavaztak, ez azért történt, mert elárasztották őket a fake news­-zal – ha megfelelő híreket kapnak kézhez, a bentmaradásra és Clintonra szavaztak volna, Magyarország esetében pedig Orbán Viktor megbukott volna.

Ezek a „szerencsétlenségek” tehát az összeesküdött gonoszok számlájára írandók, nem mi vagyunk értük a felelősek – érvelnek. Ahhoz pedig, hogy efféle esetek ne ismétlődhessenek meg, a kormányoknak és a médiának lépéseket kell tenniük, cenzúrát kell gyakorolniuk. Egy intelligens, erkölcsi körítésű cenzúrát persze: a jót akarjuk a rossz ellenében. Annak érdekében, hogy a jó elérjen a néphez, új médiaszabályozást vezetünk be.

Az Observatoire egyik fő témája 2018-ban és 2019-ben a közösségi felületeken tapasztalható cenzúra lesz. Ez egészen szembeötlő módon működik a Facebookon és a Twitteren, ahol nagy erőkkel igyekeznek rendet tenni. Franciaországban éppen ezekben a napokban vitáznak egy törvénytervezetről, amely a fake news ellen lépne fel, de ami valójában – a közösségi oldalak által gyakorolt magáncenzúra mellett – az állami cenzúrát alapozná meg.

Macron

Ismeretes, hogy Emmanuel Macron meglehetősen megvetően viselkedik az újságírókkal. Hogyan jellemezné az elnök és a média kapcsolatát?

Francois Hollande imádta, ha újságíróknak nyilatkozhat, a nyilvánosság előtt és privát körben egyaránt – ez sokat ártott neki, olyan dolgokat is elárult, amiket nem kellett volna elmondania, még államtitkokat is kifecsegett. Macron megértette, hogy a médiával való túl közeli kapcsolat nem előnyös számára, az újságírók nem tartják meg maguknak a bizalmas információkat. Épp ezért úgy döntött, távolságot tart az újságíróktól, akik egyébként támogatták őt a kampány során. Ezt az eltávolodást árulásként értékelte a sajtó.

Idén nyáron elkezdett megváltozni a francia politikai légkör, Macron sokkal kevésbé népszerű, mint egy éve, az elnök hozzáállásában csalódott média pedig most máglyára vetné azt, akit korábban bálványoztak. Megfizettetik Macronnal az árulását. Persze az egész csak egy szerelmi kalamajka,

Az elmúlt években szenvedélyes vita folyt arról Európában, miként kell a médiának beszámolnia a migrációs krízisről. Franciaországban hogyan mutatják be a jelenséget?

Azt nem tagadják, hogy válságról van szó, nem tudnák tagadni. A válságot azonban szerintük nem maga a migráció okozza – hiszen azt nem lehet kétségbe vonni a mainstream francia médiában –, hanem a befogadó országok politikája, ami nem megfelelő, nem elég nagyvonalú. Vannak a rossz tanulók, a gonoszok – Magyarország, Szlovákia, Lengyelország és így tovább –, akik nem kérnek a migránsokból, és mára megfertőzték Olaszországot is. A mainstream média álláspontja az, hogy nem kell eltúlozni a migrációs válságot, nincs is annyi bevándorló, a gazdasági szempontok viszont éppen azt követelnék meg, hogy több legyen.

És a mainstream jobboldali sajtó, mint például a Figaro, hogyan viszonyul a kérdéshez?

A Figarónál nagyon vegyes társaság dolgozik. Ha a régi újságírógárdát nézzük, nincs nagy különbség a Le Monde-hoz képest, nagyjából azonos miliőt és nézeteket képviselnek. Az elmúlt öt-tíz évben feltűnt fiatal újságírók viszont sokkal jobboldalibbak. Ugyanabban a lapszámban megjelenhet olyan írás, ami szerint a bevándorlást meg kell fékezni, meg kell erősíteni a határokat, szigorúbb politikát kell követni, miközben egy másik cikkben a bevándorlásellenes populistákat szidják.

Éppen a minap foglalkoztunk a Figaro római tudósítójának Matteo Salviniről szóló írásával. Egészen döbbenetes cikk ez, szerintem még a Le Monde-ban sem jelenhetett volna meg, esetleg a Libérationban vagy valamelyik szélsőbaloldali újságban. Matteo Salvini maga Mussolini, a fasizmus visszatér, és így tovább – ostoba és felületes elemzés. Szóval a Figaro hajlamos görcsösen egyensúlyozni a bevándorlásellenes és bevándorláspárti cikkekkel.

Hasonló a helyzet a Magyarországról szóló beszámolókkal is. A franciák rosszak földrajzból,

Elég távolról követik tehát a magyar eseményeket. Az uralkodó média Magyarországot diktatúraként láttatja, a magyar demokrácia végét harangozzák be. Szerintük Magyarország nem tartja be az uniós alapértékeket, nem fogad be bevándorlókat, aggodalmas jövőképet festenek le. A legutóbbi választás előtt a Figaro magyarországi tudósítója Orbán Viktor bukását jósolta meg, teljesen ellenséges hangnemben írt róla. Képzelheti, hogy a Le Monde-ban, a La Croix-ban vagy a tévében hogyan számolnak be Magyarországról.

Natacha Polony

Van azért olyan francia sajtótermék, amit példaértékűnek tart?

Gondolkodom, gondolkodom… Nemigen találok ilyet. Két hetilapot azért megemlítenék, az egyik baloldali, a másik jobboldali. A Marianne-nak most lett új főszerkesztője, a baloldali populista-szuverenista Natacha Polony, aki nagyon érdekes dolgokról ír. A másik hetilap pedig a Valeurs actuelles. Egyik sem tökéletes, nem teljesen felelnek meg annak, amit én a hírszerkesztés esetében ideálisnak tartanék, de ha ezt a két lapot olvassuk, elég jó képet kapunk a világ történéseiről.