A tízmillió gendertudós országában élünk – Pető Andrea a gendervitákról

„Amíg a Mandiner ahelyett, hogy a közös pontokra, a pàrbeszèdre, előremutatò vitàra koncentrálna, csak gyűlöletet ès konfliktust kelt – addig nem lesz közös ország” – írta arra reagálva, hogy szemléztük az  indexes interjúját a Mandineren. Nem pontosan értjük, egy szemlével hogyan sikerült gyűlöletet keltenünk.

Nem a szemlével magával van baj, ami nagyon hasznos része a Mandinernek, és ezt ezúton köszönöm is, hiszen olyan szövegek is beköszönnek így a Mandiner olvasóinak, amelyek olyan lapokon jelentek meg, amelyeket máskülönben ilyen-olyan okok miatt nem olvasnak. Hanem az, hogy olyan részt vágott ki a cikkből a szerkesztő, ami önmagában nem sokat mond, és az interjúnak voltak olyan érdemibb részei, melyek jobban szolgálták volna a párbeszédet, amit szerintem ez a rovat – nagyon helyesen – célul tűz ki. 

De hát ez volt a közéletileg legrelevánsabbnak tűnő rész. Illetve, ha ön mondja, rendben van, ha mi idézzük, gyűlöletkeltés?

Ha a szovjet katonák által elkövetett nemi erőszakról szóló diskurzus elemzéséből közéletileg ezt az idézetet tartottátok a legrelevánsabbnak, akkor komoly baj van azzal a közélettel, mert szerintem az emlékezetpolitikai diskurzus és ellenségképgyártás sokkal relevánsabb.

Mostanában ön rendszeresen arról posztol a Facebookon, hogy mit csinál a társadalmi nem kutatója. Nos, mit csinál?

Azt, amit minden tudós: tanít, kutat, terepmunkát végez, szakirodalmat olvas, kollégákkal konferencián vagy éppen kávé mellett eszmét cserél, tanulmányt vagy könyvet ír, szerkeszt, tudományt szervez, adminisztrál, diákok ügyeit intézi és mások munkáját értékeli. Én például a Magyar Akkreditációs Bizottság tagjaként nagyon sok értékelést végzek, ami nagyon időigényes, mert minden tudománymetrikai mutatónak utána kell számolni, de ez a magyar tudomány minőségbiztosításának alapja. De sok könyv, kutatási projekt és szakcikk értékelését is végzem. Tudom, hogy a kollégák irigykednek, mert ilyen az állami egyetemeken nincs, de a kutatói szabadságom második évét kezdem, úgyhogy most nem készülök az óráimra, amit különben tanítok, mint a „holokauszt és társadalmi nemek”, „kvalitatív módszertan”, „bevezetés a társadalmi nemek tanulmányozásába”, „a múlt archiválása és elemzése”, című órákat. Helyette szerkesztek egy különszámot a szakma vezető folyóiratának, a The European Journal of Women’s Studies-nak a társadalmi nemek és emlékezet témájában. Szeptemberben Budapesten tartotta a magyar és lengyel történelmet vizsgáló szemináriumát a European Holocaust Research Infrastructure, azt szerveztem és tartottam előadást. De alapvetően a nyilas nőmozgalomról szóló MTA doktori disszertációmat – ami több mint 400 oldal – szeretném olvasmányos könyvkézirattá átírni. A legutóbbi könyvem, az Elmondani az elmondhatatlant az ötödik az eladási listán: valami hasonlóan fontos, népszerű könyvet szeretnék írni.

Mennyi nem van ön szerint?

Az ember a technika jelenlegi állása szerint a férfi és a női iversejtek összeolvadásával szaporodik. Már folynak a kísérletek a mesterséges méh létrehozására vagy a női petesejt kiiktatására, és ezért is

Az, hogy az ezen sejtek összeolvadása nyomán keletkező új élet milyen társadalmi környezetbe kerül, mit tanul a társadalomról, az nagyon különböző. A szexuális identitás éppen ezért sokféle lehet.

A szabad választás megközelítése alapján elvben, logikailag annyi nem vagy nemi identitás lehetséges, ahányan vagyunk a Földön. Vitáznak erről a feminizmuson belül is. Van értelme mindennek? Hol lesz a megállás? 2, 6, 71 vagy hányféle identitás lehet? 

Ezt is érdemes szélesebb keretben vizsgálni. Kováts Eszter magyarországi kutatásából tudjuk: a kérdést úgy lehet produktívan vizsgálni, hogy Nancy Fraser érvelést alkalmazzuk, aki elutasítja, hogy egyenlőségjelet tegyünk identitáspolitika és elismerési politika közé. Főleg, mert a most folyó angolszász viták ebben a kérdésben importálódnak Magyarországra is, ezt mutatja ez a kérdés is. Pedig más kérdéseket kellene megfogalmazni más fogalmakkal, hogy változtatni tudjunk a vélt és valós szembenállásokon és félelmeken. Nancy Fraser négy fő érvet használ, hogy az identitáspolitika helyett elismerési politikát használjunk.

Egyrészt mert az identitáspolitika a csoport különálló jellegzetességének megerősítésére korlátozza az elismerési kérdést, ezzel a szeparatizmust erősítve – tehát hogy például a melegek fő ügye a meleg identitásuk elismertetésével kapcsolatos politika volna és semmi más társadalmi kérdés nem érdekelné őket. Másrészt az identitáspolitika nehezen megragadhatóvá teszi azt, hogy emberek egyszerre több csoportnak tagjai, sőt, identitásuk sokkal bonyolultabb annál, mint ami ezekkel a csoportidentitásokkal leírható volna – vagyis rajtuk az se segít, ha ezeket formálisan összeadják, amit tévesen Magyarországon metszetszemléletnek neveznek, ami nem más mint az összeadott interszekcionalitás. Harmadrészt az identitáspolitika láthatatlanná teszi az el nem ismert csoportokkal – nők, melegek, feketék – szembeni igazságtalanságok elosztási igazságtalanságokból fakadó strukturális okait. Negyedszer: homogenizálja a csoportokat és elfedi az azokon belüli hatalmi küzdelmeket – például vita van arról, hogy a meleg férfiak jobb gazdasági helyzetéből adódóan a gyerekhez való jogát jogként fogalmazzák meg, melyet béranyaság a nőket kizsákmányoló rendszerével akarnak biztosítani. 

A HVG szerint ideológiai alapon szüntetné meg a szakokat a kormány, a kormány szerint viszont épp a gender studies az, ami tudományos köntösbe bújt ideológia. A gender studies a hatvanas évek feminizmusából nőtt ki. A feminizmus erősen baloldali, ideológia mozgalom. Tudomány vagy ideológia a genderelmélet?

A társadalmi nemek egyenlőségéért folytatott politikai harc a 14. századtól legalább jelen van az európai kultúrában. Christine de Pisan művétől számítja a szakirodalom a társadalmi nemek elméletének kezdetét, amiben elképzelte, hogy nézne ki a politika, ha nők ülnének azokon a döntéshozói helyeken, ahol akkor – és most is – férfiak ülnek.

A női emancipációs mozgalmak az emberi és azon belül is a női méltóság jelszavával toborozták tömegbázisukat a 19. században. A méltóság fogalmának két fontos forrása volt. Az egyik a vallásos, mely a hívők számára az Istenképmásiság által biztosítja az emberi méltóság egyenlőségét. Slachta Margit volt a keresztény feminizmus képviselője Magyarországon és az első nő a Parlamentben. Igaz, csak rövid ideig, mert a rendtársai megfúrták. A másik pedig a munka méltósága, hogy az elvégzett munka értéke az egyén méltóságának része. Ez a baloldali és szakszervezeti mozgalom. Mind a két irányzatnak nagy hagyománya van Magyarországon. A feminizmust csupán az 1968-os mozgalmakhoz kötni hibás, mert ezzel láthatatlanná teszi a magyar baloldali hagyomány évszázadait, sőt a keresztény szociális gondoskodás történetét is. Ez – gondolom – nem lehet egy konzervatív újság célja.

A gender studies azonban mégiscsak a feminista második hullám olyan szerzőire támaszkodik elsősorban, mint Simone de Beauvoir, Betty Friedan, Kate Millett, Sulamith Firestone. Ők pedig erősen balos politikai aktivisták voltak.

Az a jelző, hogy „második hullámos”, nem cseng a legjobban, mert a fehér, középosztályi, és angolszász gondolkodókat jelenti. Az ELTE-n a magyar nyelvű társadalmi nemek képzésben miért azt tanítanák, amikor a 19. századtól Magyarországon nagyon komoly elméleti irodalom van a nők társadalmi helyzetéről Veres Pálnétől Schwimmer Rózsán át Techert Margitig. A CEU gender studies szakon a kötelező Bevezetés a társadalmi nemek elméletébe két féléves alapozó kurzusban, amikor én tanítom – mert ezt mindig másik tanár tartja –, a kérdés történetiséget vizsgáljuk éppen a második hullámig. A második félév elemzi a második hullám utáni eszmetörténeti fejlődését. Van olyan kolléga, aki a francia forradalom női gondolkodóitól kezdi, akiket rövid úton a jakobinusok kivégeztek, vagy Mary Wollstonecrafttal foglalkozik. Amikor én tanítom, az egyenlőtlenségekről szóló, különböző történelmi időpontban lezajlott vitákat elemezzük. A diákok olvassák a felsorolt szerzőket, de a korabeli és a mai viták tükrében értelmezik őket. A kurzus nem ortodoxiára nevel, hanem a vitakészséget és a kommunikációs képességeket fejleszti. 

A transzneműség a gender studieshoz tartozik vagy sem?

A társadalmi nemek tudománya vizsgálja a transz embereket és problémáikat. Volt egy dolgozat, amelynek a szakdolgozatvezetője voltam, és amely azt vizsgálta, hogy Isztambulban mi történik a transzneműek holttestével, milyen problémákkal néznek szembe a családtagok, barátok amikor a kötelező vallásos temetést intézik. Én a haláltudomány (death studies) keretében sokat publikáltam arról, hogy mi történik a halott testekkel, például milyen hatást gyakorolt a II. világháború után kivégzett háborús bűnösök holttesteinek látványa, akár a róluk készült fotókon keresztül vagy a kivégzésen jelenlevő emberekre közvetlenül, ezért vállaltam ezt a dolgozatot. Nagyon sokat megtudunk a dolgozatból arról, hogy milyen érzelmi és anyagi hatása van a vallásos nézeteknek: a holttesteket a temetés előtt megcsonkítják, levágják a sok pénzen beépített műmelleket, a nagy gonddal megnövesztett hajat és a műpéniszt. A diák, akit sokkal jobban megviselt az interjúzás folyamata, mint engem az interjúk leiratának olvasása, fontos dolgozatot írt, mert egy társadalmi intézmény, a muszlim temetés embereket és akaratukat semmibe vevő gyakorlatát mutatta be. Ez a tudományos téma nem való mindenkinek, ezért is nagy a felelőssége azoknak, akik ezt végzik, illetve erre irányítják a kutatást.

Tudtommal a baloldali feministáknak elég kemény vitáik vannak a transzmozgalommal. Egy magát nőnek gondoló férfi milyen nemű? 

Valóban komoly szakmai viták zajlanak a mozgalmakban és a tudományban is. És én itt nem is fogom ezt eldönteni. 

Mennyiben határozza meg a biológia a nemi szerepeket, nemi identitást?

Nézzünk egy konkrét példát: a második világháború alatt a nyilas és a zsidó nők helyzetét. A nyilas nők esetében a hivatalos ideológia szerint feladatuk az anyaság és a lehetőleg fiú gyermekek létrehozása lett volna, miközben ők szerettek volna aktívan politikai kérdésekben megszólalni, szakpolitikai állásfoglalásokat benyújtani, akár – horribile dictu – még külpolitikai kérdésben is. Ugyanekkor a zsidó nők esetében mindegy volt, hogy zongaraművész, rabbifeleség vagy gyári munkás volt-e, a biológia volt a végzet, ahogy a híres könyvcím is mondja. Nőként elsődleges célpontjai voltak a náci politikának, és a biológiai azaz reproduktív képesség határozta meg, hogyan érintette a nőket ez a politika. Ez mutatja, hogy a különböző társadalmi kontextusokban nagyon más szerepe lehet egy-egy társadalmi nemi identitás, nemi szerep kialakításában-kialakulásában a biológiai nemnek.

„Ez a gender nem az a gender”. Mit gondol erről?

A társadalmi nemek tudománya egy tudomány, mint a matematika vagy az analitikus filozófia.

És azt a kérdést is érdemes feltenni: kinek az érdeke az, hogy egy interdiszciplináris, kritikus, izgalmas, nemzetközi kutatási terület ne működjön Magyarországon, illetve hogy a magyar helyzetről szóló elemzések ne magyarul,a magyar tudósok munkáiként készüljenek el. Amikor Novák Katalin államtitkár azt mondja, hogy neki csak úgynevezett biológiai neme van, azt állítja, hogy olyan mint Maugli, aki egy ideig nem emberi társadalomban élt.

A gender studies-nak nem inkább a szociológia tanszékeken keretein belül kellene működnie?

A társadalmi nemek egy interdiszciplináris szakma: azaz a diszciplinák felett, azokra építkezve, de saját módszertannal dolgozik. 1989 előtt is létezett a társadalmi nemek oktatása, hiszen például a Marx Károly Közgazdasági Egyetemen a nyolcvanas évek eleje óta folyt a társadalmi egyenlőtlenségek vizsgálata, s így az sem véletlen, hogy itt jött létre az első nőtudományi központ, ami most Társadalmi Nemek Kutatóközpont néven működik összefogva az egész egyetemen zajló kutatásokat és oktatást. Ugyanezen az elven működik az ELTE BTK Nőtörténeti Kutatócsoportja. Az MTA-ban működik nőtörténeti munkabizottság, melynek én is a tagja vagyok. A szociológia tanszékek mellett az irodalomtudományi, és anglisztika-amerikanisztika tanszékeken viszonylag hamar megjelent a magyar felsőoktatásban a nő és a társadalmi nemek tudománya: Miskolc, Szeged, Debrecen, Pécs, Műegyetem, Corvinus Egyetem, ELTE, Zsigmond Király Főiskola, Metropolitan – ezken a helyeken mindenhol kurzusokat tartottak a témában, illetve központok alakultak Miskolcon, Debrecenben, Szegeden. Ez utóbbin évente magyar nyelvű szakmai konferencia zajlik és magyar nyelvű szakmai online folyóirat jelenik meg. 

Hol helyezkednek el a gender studies diákjaik?

A CEU „Társadalmi Nemek Tudománya” tanszék elvégzése után hallgatóink előtt számos álláslehetőség áll – írta Fodor Éva Facebook-posztjában. A tavalyi esztendőben az akkreditációhoz szükséges tanszéki átvilágításkor végzett felmérésünk 398 volt diákunk, tehát az egy- és kétéves programban végzettek adataira alapul. A volt diákjaink 42%-a oktatási-kutatási területen dolgozik. Itt elsősorban PhD-hallgatókról, illetve későbbi tanárokról, kutatókról van szó. Végzett mesterszakos diákjaink tanulnak például a Princeton egyetemen, Berlinben, New Yorkban, Oxfordban, de Ljubljanában, Prágában vagy Tallinban is. Diákjaink több mint 22%-a nagyvállalatoknál helyezkedik el a magánszférában. Ezek közül néhány munkáltató példaként: Air France KLM, Citibank, IBM, KPMG, Media Plot, The Coca-Cola Company, Genesis Healthcare, Argyll Business Centers stb. A többiek meg államigazgatásban, pénzügyi szektorban helyezkednek el, illetve legnagyobb meglepetésünkre, nagyon kevesen dolgoznak a civil szférában.

Mi az a „Traveling Concepts in Gender Studies”?

Ez egy kurzus címe a tanszékünk órakínálatában, ami azt vizsgálja, hogy a különböző fogalmak értelmezése és határa hogyan változik egy adott területen, ahova az a „fogalom elutazott”. Ilyen például maga a társadalmi nem, a gender fogalma, amely kezdetben a nyelvtani nemet jelentette, és idővel Joan Scott úttörő jelentőségű tanulmánya – mely a JSTOR legtöbben letöltött tanulmánya lett – nyomán vált egy metafogalommá, ami vizsgálati módszer, de egyben maga a fogalom is vizsgálat tárgya. Az ATGENDER, a nőtudomány, társadalmi nemek és dokumentációs központok európai szervezete összegyűjtötte és online letölthetővé is tette, hogy a „gender” a bolgártól a portugálig terjedő európai nyelvekre történő fordításakor milyen fordítási, nyelvi és fogalmi kérdések merülnek fel. A német nyelvterületen a Nőtudományok (Frauenstudien) hosszasan megmaradt, éppen úgy, mint Franciaországban. Az a tudományos és mozgalmi hagyomány, amely ehhez kapcsolódik, ellenállt az angolszász tudományos hegemóniának, ami összekapcsolódott a neoliberalizmus térhódításával a tudományos életben. Ezt mind-mind vizsgálja ez a kurzus.

A feminista közeg vajon mennyire ismeri a konzervativizmus irodalmát?

Nekem a konzervatív és szélsőjobboldali női politizálás a szakterületem, úgyhogy én sokat olvastam, mert ez a vizsgálat tárgya. Az erről írott első könyvemért, A Napasszonyok és Holdkisasszonyok: A mai konzervatív női politizálás alaktanáért az MTA Bolyai plakettet kaptam. Nagyon sokszor elhangzik egymás hibáztatása:

Első lépés az lenne, hogy a problémákat közös nyelven fogalmazzuk meg. Ebben sokat segített az Ebert Alapítvány által szervezett párbeszéd fórum, melynek az anyagai ott vannak a honlapon. Itt olyan kérdésekről beszélgettünk, amik nem terheltek olyan korábbi leíró fogalmakkal vagy megoldásnak vélt javaslatokkal, amikhez a résztvevők azért kapaszkodnak, mert azt hiszik, ez a csoporthoz tartozásuk feltétele. Ilyen témák voltak például a szerelem, gondoskodás, férfiasság. Itt nagyon különböző nézetű szakemberek és aktivisták elmondták, és ami még fontosabb: meghallgatták, amit a másik mond. Persze senki se úgy ment ki a teremből, hogy teljesen mást gondolt volna, de legalább egy pillanatig elgondolkodott azon, amit addig ő maga gondolt, meg amiről azt feltételezte, hogy mások gondoltak. Ennek a programsorozatnak is köszönhetően a kormány rendelettervezetéről kirobbant mostani vitában a szakma egységesen szólalt meg, elítélve ezt. Akik hangoskodtak és támogatták a betiltást, azokat inkább a hirtelen jött publicitás kiaknázása érdekelte. A kérdés az, hogy a társadalmi nemek tudományáról folyó jelenlegi vitában az álláspontok világnézeti különbség alapján alakulnak-e, mint ahogyan mondjuk a konzervatív vagy a liberális politikai filozófia közötti vitában, akik egy keretben, egy nyelven, de más helyzetből vitáznak. És nagyon helyes, hogy vitáznak. Vagy tényleg a mindenhez értő megmondóemberek alakítják a közbeszédet, akik egy egységes „gender”, „genderológus” kategóriát hoznak létre, mert akkor nem derül ki, hogy még életükben nem olvastak a témában szakirodalmat.

Amikor a baloldal vagy a genderszak vezetője ultrakonzervatívokról beszél, akkor ő nem épít jelentést? Csak azért kérdezem, mert rendszerint megjelenik a kritika, hogy a feminizmus és a gender studies kritikusai nem ismerik annak irodalmát és irányzatait. Ami lehet, hogy így van, csak épp fordítva is igaz. Vagy máshogy látja?

A „társadalmi nem, mint szimbólikus kötőanyag” cikkünkben arról írtunk Kováts Eszterrel és Weronika Grzelabskával, hogy a 2008-as hármas válság – a migrációs, gazdasági és biztonságpolitikai válság – után olyan változások következtek be, amelyeket a hagyományos szókinccsel és elméletekkel nem lehet megválaszolni. Azt is írtuk, hogy a liberális/konzervatív tengely nem feltétlenül alkalmas a problémák megértésére, sőt, az ehhez való ragaszkodás mind a két oldalon a vélt hegemón pozíciók védelmében csak elodázza a valós kérdésekkel való szembenézést. Mondok egy példát. A gondoskodási válság: a kérdés, hogy ki neveli a gyerekeket, gondozza a betegeket és időseket, az nem megválaszolható a hagyományos üzleti modellekkel, és azzal sem, hogy a nőkre ruházzák az összes fizetetlen gondoskodó munkát a gyerektől a munkahelyi kollégákkal való lelkizésen át a beteg szülőkig. A társadalmi folyamatokról nem lehet a társadalmi nemek fogalma nélkül beszélni. Főleg azért, mert „a társadalmi nemek mint szimbolikus kötőanyag” nemcsak összekötik és mozgósítják azokat a politikai erőket, amik korábban nem tűntek egymással összeegyeztethetőnek, hanem ezek a politikai erők ki is használják a retorikát gyűlöletkeltésre. Erre a legjobb példa, hogy konzervatív gondolkodóknak, mint Skrabski Fruzsinának kellett szót emelnie:

nem az érveikről és gondolataikról. Másrészt pedig a jelenleg használt politikai nyelv és a megtapasztalt társadalmi problémák nem kapcsolódnak össze. Hiába ír az Európai Parlamentnek a Sargentini-jelentés a magyar jogállamiság lebontásáról és média egyensúly eltolódásáról, ha a szavazóknak mindennapi anyagi gondjai vannak a gondoskodási válság mellett. A politikának „vissza kell varázsosítania” a mindennapokat és nem tovább produkálnia az elidegenítő és száraz fogalmakat. Ebben fontos szerepe lesz a társadalmi nemek kutatóinak és a szükségszerű párbeszédnek.

Komolyan gondolják, hogy csak társadalmi konstrukció kérdése, hogy mennyi női informatikus hallgató van és mennyi férfi ápoló? Mi a végső cél?

Nem társadalmi konstrukció, hanem a társadalmi strukturális egyenlőtlenségek határozzák meg, hogy a nők alacsonyabban fizetett szakmákban dolgoznak, kevesebben jutnak vezető pozícióba, és a fizetetlen gondoskodó munkát a nők végzik: naponta három órát Magyarországon. Itt jól látszik például a baloldali és konzervatív álláspont közötti különbség. A baloldali szerint itt semmi választási kérdés nincsen: nem a nők döntenek úgy, hogy inkább kevesebbet keresnének, kisebb nyugdíjat kapnak és a család gondoskodó, fizetetlen munkáját ők végzik. A konzervatív pedig azt mondja: a nő saját döntése, hogy nővérnek megy és nem sebészprofesszornak. A jelenlegi gondoskodási válságban ezt a vitát nem lehet se elkerülni, se azzal lezárni, hogy felülről akár a kormány is a nőkre terheli ezt a munkát, leöntve az anyaság és feleség romantikus mítoszával.

Elfogynak valamikor a felszabadítási ötletek?

Az élhető társadalom utópikus érték, de annak elérését csak tényszerű, tudományoson megalapozott és az érintettek bevonásával kidolgozott szakpolitikákkal lehet elérni. Ahogy elnézem a magyar helyzetet, nagyon sok ötletre lesz még szükség egy élhető ország eléréséhez.