„Trump szexügye orosz kitaláció lehet” – David Satter a Mandinernek

Célpontja ön az orosz titkosszolgálatnak?

Bárki, akit úgy azonosítanak be, hogy a putyini rezsim ellensége, célpontjuk bizonyos fokig. Tehát igen, én is célpontjuk vagyok olyan értelemben, hogy próbálják például meghekkelni a számítógépemet – erre többször is volt már példa. 

Megölni nem akarják?

Nem hiszem. Amerikai állampolgár vagyok és nem is Oroszországban élek. Öltek már meg persze amerikai újságírót is, de ő ott élt, ott dolgozott és nagyon komplikált kapcsolata volt az FSZB-vel. Nem hiszem, hogy abban a helyzetben lennének most, amikor amerikai állampolgárokat nyugati országokban akarnának eltenni láb alól. Nagyon remélem, hogy ebben nem tévedek. 

Mi volt a bűne, amiért 2013-ban ön lett az első nyugati újságíró a hidegháború óta, akit kitiltottak Oroszországból?

A munkám. Mindaz, amit megírtam. Elsősorban az lehetett az ok, hogy utánajártam a terrorizmus Putyin hatalomra juttatásában betöltött szerepének. Ez a legfontosabb ügy, enélkül nem lehet megérteni semmit.

1999 augusztusában Putyin alig ismert friss miniszterelnök volt, 2 százalékos támogatottsággal. Szeptemberben több robbantás volt az országban, több mint 300 halottal. Ezt tudjuk. Mi az ön fő állítása?

Az, hogy Putyin a terror eszközét vetette be a saját népe ellen, hogy az orosz szolgálatok álltak a robbantások mögött. Egyértelmű bizonyítékok támasztják ezt alá. 

Régóta megy a szóbeszéd erről, de tényleg vannak bizonyítékok?

Csak azt tudom ajánlani, hogy olvassák el a könyvemben: Budapesten is meg lehet venni a Bestsellers könyvesboltban. Összegyűjtöttem és részletesen bemutatom a bizonyítékokat. Rengeteget. Olvassák el és döntsék el maguk, meggyőzőek-e, alátámasztják-e kellőképpen az állításomat. Az pedig így hangzik: az 1999-es robbantásokat az FSZB vitte véghez, hogy a terrorra hivatkozva Putyin háborút indíthasson a csecsenek ellen, s Jelcin átadhassa az elnöki széket a csecsenek elleni küzdelemmel ismertséget és népszerűséget szerző kijelöltjének. Ez történt ugyanis. 

Nem mond ennek ellent, hogy Putyin az elnökségének első három évében kifejezetten nyugatbarát politikával próbálkozott, tisztulási folyamatot indított el a gazdaságban is?

Ez csak propaganda. 

Nemrég beszéltünk Bill Browderrel, akit 2005-ben szintén kiutasítottak Oroszországból, de még ő is így látta. 

Bill túlzottan el volt foglalva azokban az években azzal, hogy pénzt csináljon Oroszországban. Nem volt ideje rá, hogy kritikusan szemlélje a folyamatokat, nekem viszont nem volt más célom, mint figyelni, ami történik. Egyébként ha ma megkérdezik Billt, már ugyanúgy átlátja, hogyan jutott Putyin hatalomra. 

Megkérdeztük. Kaptuk is a kritikát, hogy oroszellenes propagandistával készítettünk interjút, aki nem is olyan ártatlan adóügyekben, ahogy állítja. Ön szerint hiteles forrás Bill Browder?

Abszolút hiteles, igen. Lassan esett le neki, mi is történik Oroszországban, de végül leesett; és mindaz, amit azért tett, hogy igazságot szolgáltasson a börtönben meggyilkolt Szergej Magnyitszkijnak, tiszteletre méltó. Nagyon fontos lépés volt, amikor elérte, hogy az Egyesült Államok szankciókkal sújtsa azokat, akiknek része volt a gyilkosságban. 

Mit gondol, Trump vissza fogja vonni a Magnyitszkij-törvényt?

Nem hiszem. Hatalmas ellenállásba ütközne, ha megpróbálná. A republikánusok körében is, ahogy az egész amerikai politikai elit körében.

Egyébként elmeháborodott vagy hatalmas stratéga Donald Trump?

Mert?

Oroszpárti szövegek után hirtelen közli: adják vissza a Krímet Ukrajnának. Mindenkit összezavar, vagy ő maga zavart ennyire?

Én is csak spekulálhatok, de azt hiszem, annyi történt, hogy végül józan tanácsot adtak neki a nemzetbiztonsági emberei. Olyan emberekről beszélünk, akiknek van tapasztalatuk a témával kapcsolatban, s vélhetőleg egytől-egyig elmondták az elnöknek, hogy azok a kijelentések, amelyeket a kampány alatt tett, veszélyesek voltak, bölcsek pedig cseppet sem. Trump pedig megmutatta a képességét, hogy átgondoljon dolgokat. Nem hiszem egyébként, hogy valaha is mélyen elkötelezett volt az oroszpárti szövegei mellett. Kampány volt, egyszerű megoldásokat akart kínálni a választóknak, tudta, hogy a választóinak elegük van abból, hogy a NATO-tagországok nem fizetik be a rájuk eső részt a szervezet költségvetésébe, tehát felvette ezt a pozíciót.

„Oroszország hagyományosan a legkiszámíthatatlanabb ország, ahol bármi megtörténhet”

Az iszlamista terror valóságos probléma. Nem gondolja, hogy az bizony értelmes felvetés: ennek leverésében, Szíriában például, működjön együtt Amerika Oroszországgal?

Persze, hogy együtt kell működniük azokon a területeken, ahol erre lehetőség van, csakhogy Trump a kampány alatt amerikai-orosz stratégiai szövetségről beszélt. Ennek azonban nem adottak a feltételei. Az USA és Oroszország végső céljai teljesen eltérőek ugyanis. Trump tehát veszélyes naivitást mutatott. Ez azonban szinte megszokott amerikai elnökök esetében.

Hogy meggondolják magukat?

Nem. Hogy naiv álláspontot tesznek magukévá. Obama is ezt tette, ő azonban még később sem távolodott el ettől, míg Trump rugalmasságot mutat. Természetesen ebben a folyamatban a bölcsességre legkevésbé sem utaló nyilatkozatokat tett korábban. Amikor például azzal védte az orosz gyakorlatot, hogy nálunk, Amerikában is vannak gyilkosok, az majdhogynem engedély volt az orosz vezetésnek, hogy menjen csak és ölje meg az ellenfeleit. Ez tehát nagyon veszélyes egy amerikai elnök szájából, de látszik, hogy képes változtatni és ez fontos.

Nem furcsa Trump oroszpártiságán rugózni, amikor Putyin nem az ő, hanem Obama elnöksége alatt foglalta el a Krímet?

Obama újratervezési politikája Oroszországgal elvileg azt volt hivatott szolgálni, hogy elkerüljék az efféle akciókat, a valóságban azonban épphogy bátorította az orosz agressziót a puhuló amerikai hozzáállás. Az oroszok nagyon racionálisan gondolkodnak. Ha az ukrán hadsereg elég erős lett volna, ha vannak nukleáris fegyverei, nem rohanták volna le Ukrajnát. Így viszont könnyű dolguk volt.

Mit szól ahhoz az érvhez, hogy mivel Ukrajnában orosz érdekszférába igyekezett benyomulni a Nyugat, erre már lépnie kellett Oroszországnak? Tehát hogy csak válaszlépés volt az annexió.

Miféle érdekszféra? Ukrajna független állam, nem Oroszország része, nem is gyarmata. Vagy Írország netán Nagy-Britannia része? Ennyi erővel ezt is állíthatnánk, csak azért, mert egymás mellett helyezkednek el. Ezek értelmetlen felvetések.

Putyint egyébként le lehet győzni választásokon?

Nem, de érdemes észben tartanunk, hogy Oroszország hagyományosan a legkiszámíthatatlanabb ország, ahol bármi megtörténhet. Nézzük meg, mi lett Aszaddal Szíriában. Látszólag stabil volt a hatalom, prosperáló országa volt a régiónak, de közben már ott forrongott a mélyben mindaz, ami csak arra várt, hogy kitörjön.

Ez a helyzet Oroszországban is?

Nos, Oroszország nagyon korrupt, a népet propagandával etetik, de azért ne felejtsük el, hogy a Szovjetunió végén is százezrek vonultak utcára hirtelen. Ott voltam akkor, amikor a kommunisták elvesztették a hatalmat. A gond Oroszországban, hogy nincs igazság, igazságszolgáltatás. Az emberek törvényen kívüli állapotban élnek. Az oroszok passzivitását készpénznek veszik sokan ma is, ahogy akkoriban is annak vették, de egyszer csak aktivizálódhatnak. Ez csak a körülmények függvénye. 

„Az oroszok mindig is érdekeltek voltak a hamis információk terjesztésében”

No de jó-e nekünk, ha kitörne ott valami? A mi érdekünk inkább a stabilitás, nem?

Kívánatos lenne, hogy az ország a szabadság és törvényesség irányába mozduljon, de a kockázat tényleg nagy. Ezt viszont nem áll hatalmunkban befolyásolni. A legtöbb, amit tehetünk, hogy támogatjuk azokat, akik hasonló értékeket vallanak, mint a nyugati világ.

Ezek az értékek mik is? Kamuhíreket például nem csak az oroszok gyártanak, nyugati csatornákon is ömlenek ezek.

Az oroszok mindig is érdekeltek voltak a hamis információk terjesztésében, mára annyi változott, hogy már az internet is a rendelkezésükre áll. Ma mindenki riporter, mindenki blogger. Az újságírás színvonala is romlott – és ez sajnos igaz az amerikai újságírásra is.

Meghekkelték az oroszok az amerikai választásokat vagy sem?

Nem. Privát e-maileket hekkeltek meg. 

Aztán olyan információkat adtak ki, ami egyébként is az amerikaiakra tartozott volna: például, hogy Hillary előre megkapta a kérdéseket az elnökjelölti tévéviták előtt.

Ez igaz, ettől még rossz volt ez a helyzet és válaszolnunk kell rá. Ha a jövőben Hillary – Isten ments – újra elindulna, bizonyára jobban odafigyelne az információk biztonságára.

Mi veszélyesebb Trumpra? Az orosz vagy az amerikai titkosszolgálatok?

Az oroszok nyilván, hiszen ellenséges, külföldi titkosszolgálatokról van szó.

Ha nem is külföldi, de sokszor úgy fest, a CIA is ellenséges.

Nyilvánvalóan, de ennek kezelése Trumpon múlik. Ha megváltoztatja a viselkedését néhány ponton, megnyerheti magának a CIA-t és megoldhatja ezt a problémát.

Donald Trump extrém moszkvai szexügye igaz lehet?

Nem hiszem. Tipikusan olyan a történet, amilyeneket a KGB-FSZB szokott kitalálni. A lejáratáshoz valami extrém kell,: nagyon jól tudják, hogy egy szimpla félrelépés nem elég. Ilyen történetekkel szoktak előállni tehát. Személyes tapasztalatom is van ebben. Olyanokat találtak ki és híreszteltek például rólam, hogy azért dobtak ki Oroszországból, mert bordélyt működtettem, ahol kiskorú lányokat futtattam.

Hány éveseket futtatott?

Nem tudom, annyit írtak be a Wikipédiára, hogy kiskorúakat. Megnyugtathatom: természetesen egyetlen szó sem volt igaz az egészből, semmilyen bordélyom nem volt soha. El is távolíttattuk a híresztelést, aztán visszatették, megint eltávolíttattuk... A Trumpról terjesztett pletyka is tipikusan FSZB-módszerekre utal, nem hiszem, hogy lenne valóságalapja. 

A magyar kormány szerint az Oroszország elleni szankcióknak nincs értelmük. Ehhez mit szól?

Elég provinciális látásmód. A szankciós politika bizonyára valóban sérti Magyarország gazdasági érdekeit bizonyos fokig, de hogy általánosságban, világviszonylatban ne lenne értelmük a szankcióknak, az egyszerűen nevetséges állítás. Ez az egyetlen eszköz, hogy a nyugati államok nyomást gyakoroljanak az agresszívan fellépő Oroszországra, már ha nem akarnak háborút indítani. Az orosz rezsimet pedig bizony érzékenyen érintik a szankciók: nem tudják például beszerezni a technológiát, amellyel új nyersanyag-kitermeléseiket megindíthatnák, így pedig óriási pénzektől esnek el. Amerikának is rossz ez persze gazdaságilag, hiszen nem tudja eladni ezt a technológiát, de még így is kis ár mindez, ha arra gondolunk: így az oroszok nem rohanják le a Baltikumot. Vagy Magyarországot. 

Tényleg úgy gondolja, hogy megtennék? 

Volt már rá példa.

Háborús, világháborús időkben. 

Persze. Nem tudom, mit terveznek az oroszok. Azt viszont tudom, hogy ha nem reagálsz az agresszióra, azzal bátorítod az agressziót.

***

Nyitókép: Schneider Tamás