Határok

Románia egy részét visszacsatolhatnák Magyarországhoz – Thierry Baudet a Mandinernek

2016. február 11. 13:55

Fantasztikusnak tartja a déli határzárat a holland jobboldal dandy fenegyereke, Thierry Baudet, akinek a Századvégnél jelenik meg a határok fontosságáról szóló könyve. A napokban a Danube Institute-nál is előadást tartó Baudet visszaállítaná az EU-n belül a határellenőrzést és pesszimista a bevándorlók integrációját illetően. Szerinte ugyanakkor van egy új generáció minden országban, ami megkérdőjelezi a progresszió naiv eszméit, és mivel a tények az ő oldalukon állnak, nagyon erősek lesznek. A holland szerző hozzáteszi: amikor a határokat védi, nem állítja, hogy ne lehetne változtatni azokon akár Magyarország, akár hazája, Hollandia javára. Interjú.

Vasárnap tudtommal meglátogatta a déli határzárat. Hogy tetszett?

Nagyon érdekes volt látni! Főleg azért, mert mostanában azt halljuk Európa-szerte, főleg Hollandiában és az északi országokban, hogy egyszerűen nem tudhatjuk megvédeni a határainkat, és úgyis mindenki be fog jönni, aki akar. Akkor pedig már miért ne engedjük be őket. Lenyűgöző ugyanakkor, hogy pár hónap alatt 180 kilométernyi kerítés felépült a magyar határon. Ez azért érdekes, mert a mi közös határunk Németországgal körülbelül 280 kilométer. Azaz pár hónap alatt le tudnánk zárni; nem látom, miért ne lennénk képesek ezt megtenni. A határok lezárása számomra meglehetősen indokoltnak tűnik ma. És ez csak egyszer kerül pénzbe. 

Mit gondolnak minderről az emberek?

A hollandok túlnyomó többsége, legalább 85 százalék le szeretné zárni a határt. De van egy olyan politikai és szellemi elitünk, amely nem akar megbarátkozni a gondolattal. Szerintük mindenkit be kell fogadnunk és a világ minden problémáját a vállunkra kellene vennünk. Aggasztó mindez, s nem csak azért, mert az ő politikájuk öngyilkos politika. 

Nem azzal védekeznek, hogy annyira nem is érkezik sok bevándorló és nem fenyeget a veszély, hogy demográfiailag „leköröznek” minket hosszú távon? Szóval nem bagatellizálják el az ügyet?

Vagy azt mondják, hogy mivel demográfiai válságban vagyunk, szükségünk van rájuk, vagy hogy vissza fognak menni. De az ezzel kapcsolatos teljes európai politika egyértelműen öngyilkos. Nagyon aggasztó, amikor az elit teljes mértékben elszakad a néptől. Lényegileg ez egy forradalom, és minden értelmes konzervatívot nyugtalanítania kell a forradalmaknak. A dolgokon belülről és lassan kell változtatni.

Visszaállítaná a belső határellenőrzést az EU-ban a tagállamok között?

Abszolút támogatnám! De ez nem jelenti azt, hogy azt gondolnám, mindenkinek a saját országában kell maradnia. Hollandiából jöttem és épp Magyarországon vagyok. Szerintem könnyen  meg lehet szervezni, hogy egyszerre lehessen szabadon utazni és ellenőrizni, hogy ki jön be és ki lép ki. Gondoljunk csak a párizsi terrortámadásokra két hónappal ezelőtt! A legtöbb elkövető oda-vissza utazgatott Szíria és Franciaország között, legalább ötször! És azért tehették ezt meg, mert nem ellenőriztük őket a határon. Ha ellenőriznénk a határokat, sokkal jobban tudnánk küzdeni a bűnözés és a terrorizmus ellen, mint most; hihetetlen, hogy nem tesszük meg ezt a lépést.

Az emberek elidegenedve érzik magukat.

 
Mit gondol az integrációról és asszimilációról? A bevándorlók ugyanis csak akkor tudnának tényleg a nyugati társadalom részévé válni, ha asszimilálnánk őket; a puszta integráció, ami a kultúra megtartását jelenti, párhuzamos társadalmak kialakulásához vezetne, nem?
 

A két kifejezés eléggé terhelt és mindenki kicsit mást ért alattuk. Minden virágzó kultúra bizonyos mértékig abból állt, amit kívülről addig magába szívott. Alapvetően nem látok problémát abban, hogy máshonnan származó gyakorlatokkal gazdagítsuk a kultúránkat, és rengeteg nagyszerűen teljesítő bevándorló van Európában. Probléma két dologból adódhat. Az egyik mennyiségi: amikor túl sokan jönnek és így veszélyeztetik a nép kulturális biztonságérzetét és kulturális identitását. Hollandiában azt tapasztaljuk, hogy akár a szomszédságunkban is megjelenhet a bevándorlók kultúrája. És ezért az emberek elidegenedve érzik magukat. Ez nem ugyanaz, mint a metropoliszok kínai és olasz negyede, amelyek egy nagy egész részei. Az embereknek szüksége van egy olyan érzésre, hogy minden különbségen túl egységesek vagyunk, összeköt minket számos dolog.

Amit nem akarnak – és ez különösen érvényes a muszlimokra –, hogy a bevándorlók megkérdőjelezzék az állami törvények érvényességét. Ez az iszlám valódi problémája, gondoljunk csak az Angliában „kikiáltott” saría-övezetekre. Emberek naponta kérdőjelezik meg az állam autoritását. És ez a második veszély. Szeretnék távol maradni a nyelvi-szemantikus játékoktól, hogy asszimilációról vagy integrációról van-e szó. Ha valaki meg tudja tartani úgy a kultúráját bevándorlóként, hogy elfogadja a törvényeket és nem asszimilálódik teljesen, akkor az rendben van. De nem vagyok túl optimista ez ügyben. Sokan úgy gondolják, hogy a következő generáció már integrálva lesz. De nem hiszem, hogy igazuk lenne. Épp az a baj, hogy a második és harmadik generációs bevándorlók sem integrálódnak, és láthatóan továbbviszik szüleik, nagyszüleik kultúráját. A számok nem az optimisták pártján állnak. A bevándorlók nagy száma miatt igazán nyugtalankodnunk kellene. 

A könyvében kifejti, miként került gyakran ellentétbe a nemzetállamok kialakulása idején az állami hatalommal a katolikus egyház, a pápaság. Ha a bevándorlók esetén probléma, hogy nem fogadják el az állami törvényeket, potenciálisan probléma lehet ugyanez a katolikusokkal is?

Valóban régre visszanyúló hagyománya van a katolikus egyháznak az állami törvények ellenzésében. Akár az invesztitúraharcig is visszamehetnénk. Az a szép az európai történelemben, hogy az egyház ilyen ambícióit sikerrel letörték és kiegyensúlyozták, vagy a spirituális elsőségre redukálták. Ezért aztán ma a katolikus egyház egészséges kiegyensúlyozója lehet például a nemzetek univerzális igényeinek, az államhatalomnak. Filozófiai közhely, hogy minden hatalmat ki kell egyensúlyozni egy másik hatalommal; és még ha nemzetállamokban élünk is, nem árt, ha van,  ami felül van ezen és emlékeztet minket, hogy van egy univerzális természetjog. A katolicizmus problémája tehát ha elméleti szinten létezik is, gyakorlatilag nem okoz gondot. Az iszlám viszont igenis, okoz. A katolikus egyházat amúgy is komolyan megreformálta a II. Vatikáni Zsinat, ami érzékelte ezt a problémát. 

S mi a helyzet az őshonos kisebbségekkel, például a határon túli magyarokkal, akikről említést is tesz a könyvében? Hasonulniuk kell a többséghez és a nemzetállam a fő autoritás felettük?

Nem gondolom, hogy a jelenlegi határoknak véglegesnek és örökre szólónak kellene lenniük. Megindokolhatónak látom például, hogy Románia egy részét visszacsatolják Magyarországhoz, vagy épp Belgium flamand részét visszacsatolják Hollandiához. Fontos, hogy nem a jelenleg létező államok és határok érdekében emelem fel a szavamat. Ugyanakkor úgy látom, akkor lehet jól működő demokráciát teremteni, ha egy állam az egy nemzet állama. Nyilván ez nem elég száz százalékosan a jó demokráciához, de jelentősen hozzájárul. Nem árt, ha azok, akik egy törvény hatálya alatt élnek, ugyanannak a kultúrának a részei. 

 
 
Az EU ma a szuperállam kialakulása felé menetel.
 

Mit gondol az EU-ról? Mit kell tennünk, ha nem működik a jelenlegi formájában?

Az Európa-terv egymással ellentétes elképzelésre épült: az első a szabadkereskedelem, szabad társulás, egymás törvényeinek tisztelete, segíteni egymás vállalatainak és diákjainak, segíteni az értelmiségieket, hogy könnyebben cserélhessenek eszmét. Ez olyan országok szövetségéről szól, amelyeknek azonos a történelmi hátterük. Nevezzük ezt Európa 1-nek.

És van az Európa 2, ami olyasmi alakulatba kívánná összeolvasztani a tagországokat, mint az Amerikai Egyesült Államok. Az első elképzelés, Európa 1 egy nagyszerű dolog, amit teljes mértékben támogatok. De úgy látom, hogy az EU ma egyértelműen és tisztán láthatóan a második tervet próbálja megvalósítani. A brüsszeli irodákban az uniós szintű kormányzást próbálják megvalósítani: európai hadsereg, európai  bevándorlási politika, európai pénzügyi politika, európai gazdaságpolitika...  Ez nagyon rossz, ez nem demokratikus, és mindez nem áll érdekünkben, mivel teljesen mások a gazdasági érdekeink, teljesen mások a külügyi stratégiáink, különbözőek a bevándorlási politikáink, más hagyományaink és különféle nyelveink vannak. Annyira különbözik minden, hogy az Európa 2 nem fog működni.

Mindezek után két opció van: vagy megreformáljuk az EU-t és olyasmit hozunk létre mint az Európa 1, vagy kilépünk belőle. Én a magam részéről ugyanakkor arra jutottam, hogy az EU jelenlegi formájában úgy van kitalálva, hogy ne legyen megreformálható belülről. Így aztán ki kell lépnünk és csatlakozni a közös piachoz. Így minden előnyt élvezni tudunk és lassan a magunk érdekei szerint tudjuk alakítani a dolgokat. Ezt kellene tenniük az európai országoknak, és tudatosítani kellene, hogy az EU ma a szuperállam kialakulása felé menetel.

Mi az új holland jobboldal?

Nem vagyok benne biztos, hogy része vagyok valami mozgalomnak. Csak a saját magam jogán írogatok. Ami most történik, az az, hogy egyre többeket arcul csap a valóság, és a szembesülés felébreszti őket. Az EU egyre inkább birodalmi hatalomként működik, a bevándorlás nem segít rajtunk. Egyre inkább vágyunk az új kulturális ideálokra. Felébredtek az emberek, de mindenki magától, szóval nem hiszem, hogy lenne egy egységes mozgalom. De van egy új generáció minden országban, ami megkérdőjelezi a progresszió naiv eszméit, és mivel a tények az ő oldalukon állnak, nagyon erősek lesznek.

***
 
A Thierry Baudet-val készült 2014-es interjúnk itt olvasható, a Danube Institute-ban 2015. február 4-én tartott előadásáról szóló riport itt érhető el.

Fotók: Kobza Miklós

A bejegyzés trackback címe: http://mandiner.hu/trackback/96979