A zsidók szégyene

Puzsér: Rögzítettük a liberális értelmiség árulását

2014. december 9. 10:59

Puzsér ott akar a holokausztról beszélni, ahol amúgy szabad lenne akár azt is mondania, hogy nem történt meg. Provokatív drámát jelentetett meg karácsonyra időzítve Farkas Attila Márton vallástörténész és Puzsér Róbert. A zsidók szégyene című könyv főszereplője egy holokauszttúlélő családból származó jogvédő ügyvéd, aki elvállalja egy holokauszttagadó történész védelmét. Interjúnk Puzsér Róberttel.

A két szerzővel, Farkas Attila Mártonnal és Puzsér Róberttel külön-külön interjúztunk, de ugyanazokat a kérdéseket tettük fel. A Farkas Attila Mártonnal készült interjút hétfőn közöltük.

*

Divat egymás ész nélküli fasisztázása, részben erről is szól a könyvetek. A minap John McCain amerikai szenátor fasisztázta le Orbán Viktort, mit gondolsz erről?

Orbán Viktor attól nem lesz neofasiszta, hogy McCain Amerikában azt mondja. Világos, hogy McCainnek az nem tetszik, hogy Orbán Putyinnal üzletel. A fasizmus egy huszadik századi fogalom, Orbánnal azonban nem a huszadik századi paradigmák szerint vannak problémák. A huszonegyedik századnak saját paradigmái vannak és Orbán azokon belül áll rossz helyen. Nem azért, mert fasiszta, ugyanis nem fasiszta. A putyini modell, na az tagadhatatlanul fasisztoid. Hasonló a Mussolini-féle Olaszországhoz, ahol ugyan újságírókat gyilkolnak, de csak kettőt-hármat, úgyhogy a rendszer némi nagyvonalúsággal egész élhetőnek tűnik. Az a tény, hogy Orbánnak ez ilyen mértékben imponál, kétségtelenül rosszfej dolog. Engem ebben a Kelet-Nyugat dilemmában legjobban az a lépten-nyomon hangoztatott mantra irritál, hogy Magyarország kompország. Egyrészt nincs olyan, hogy kompország, hídfőállások vannak. Másrészt Magyarország a Nyugathoz tartozik: a Nyugat keletre néző hídfőállása. Ez nem azért van így, mert én azt mondom, vagy mert a Gyurcsány azt mondja; hanem azért, mert Szent István ezer évvel ezelőtt így döntött. Mi, magyarok latin betűkkel tanultunk meg írni és római kereszténységre térítettek minket. Ez egy változtathatatlan tény. Persze a geopolitikai helyzetünkből fakadóan előfordult olyan, hogy a Kelet meghódította a Nyugathoz tartozó Magyarországot, úgy a Vörös Hadsereg, mint az Oszmán Birodalom. Fontos megérteni, hogy a Nyugat nemzedéke nem meghirdette a Nyugathoz való tartozást, mint szándékot, hanem leszögezte, hogy ez a Nyugat. Ez egy fontos deklaráció, érdemes megtenni most is. Nem gondolom, hogy nekünk lenne mit tanulni Putyintól, nekik sokkal inkább lenne mit tanulni tőlünk meg a Nyugattól. Mondjuk az angol vécét, hogy más példát ne mondjak. Nézd meg Romániát, az a szemközti hídfőállás: pravoszlávia, ami latin betűkkel ír. Menj el Bukarestbe, és sétálj be az Operaház mögé, ahogy mondjuk itt, Budapesten szoktad. Mész az utcán - ami nálunk a Hajós utca – csak két sarkot, és ott, ahol Budapesten a Piccaso Point van, nos, az Bukarestben már Kőbánya. Kóbor kutyák mászkálnak falkákban, ott élnek, pusztulnak és rothadnak el az utcákon. Egy egyszeri ivartalanítási programmal meg lehetne az egész problémát oldani, csakhogy az az ország még ehhez sem képes összeszedni magát. Ezt a világot jól ismerjük. Egy bizánci modell, a Szovjetunió is ezt hozta el nekünk. Ugyanezt hordozza Putyin. Mi nem ezek vagyunk.

A közös művetekről: én is írtam már társszerzővel könyvet, tudom, hogy nem egyszerű. Hogy dolgoztatok?

Volt egy sztorim, amiben nagyon hittem. Egy cselekményvázlattal mentem a FAM-hoz, ami már meg volt írva, de még epikusan. Én nem tudok drámát írni, mondjuk rögtön jelezte, hogy ő sem, de úgy gondoltam, hogy ez tanulható. A FAM egy nagyon művelt és intelligens bölcsész csávó, aki alkalmasnak tűnt erre. Elkezdtünk együtt forgatókönyvet írni. A FAM feladata az volt, hogy a felvázolt jeleneteket megírja. Amikor kész volt eggyel, akkor leültünk és azt mondatról mondatra közösen átdolgoztuk. Így készült el az első változat. Ami a könyvben megjelent, az tartalmilag a 4/b, de kronologikusan a hatodik változat. Volt egy ötödik, amit megírattak velünk, de borzalmasan lealázták benne az egész cselekményt. Minden karaktert lerántottak benne a romlás posványába, hogy a sztori minél kádáribb legyen. Hogy filmet lehessen belőle forgatni. A sárga földig le kellett korrumpálni a történetet, mert a Filmalapnál azt mondták, hogy az nem életszerű. De vajon A profi című film életszerű? A Délidő életszerű? Lehet, hogy ez egy tézisdráma, de olyan tézisdráma, amit már régen meg kellett volna írni. Ha Magyarországon nem érdekli az embereket, majd kiviszem Berlinbe, és meglátjuk, hogy a németeket érdekli-e. Ez valójában egy német dráma, aminek történetesen magyar nyelvű az első változata.

Miért pont Ausztriában játszódik a dráma? 

Ott lehet a legtöbb évet kapni holokauszttagadásért. Olyasmit akartunk létrehozni, mint a Mephisto, ami magyar film, de nem Magyarországon játszódik. Egy európai mozit képzeltem el, ennek a történetnek ugyanis a magyar tudat határain túlmutató, európai érvényű közlése van.

Miért nem lett belőle végül film? 

Andy Vajna emberei visszadobták az arcunkba. 

FAM azt mondta, hogy nem akartál változtatni a történeten. 

Miért kéne változtatnom egy olyan könyvön, ami kész van? Az lett volna a probléma, hogy nem akartam elbaszni a könyvet? Ha film forgott volna belőle, ahhoz is ragaszkodtam volna, hogy én rendezzem, de legalább társrendezzem. Jogosultságot akartam szerezni ahhoz, hogy ne baszhassák el úgy, ahogy az összes magyar filmet; ahol a színészek szünet nélkül hazudnak a szájukkal, az arcukkal, a puszta jelenlétükkel. 

Rendeztél már filmet? 

Egész estés filmet még nem rendeztem. De ha az lenne a feladat, hogy rendezzek egyet, és kapnék tizedannyi pénzt, mint ezek, harmincszor olyat rendeznék. Rendeztem mondjuk öt-tíz-tizenöt perces formátumból olyan ötvenet. Biztos vagyok benne, hogy össze tudnék rakni egy kurva jó egész estés filmet tizedannyi pénzből. Ahhoz hogy jó magyar nyelvű filmet tudj gyártani, nem tanulnod kell az úgynevezett szakmát, hanem elfelejtened mindazt, ami annak sérelmére az elmúlt negyven évben történt.

Mennyi FAM van a történetben és mennyi Puzsér? 

A nagyját inkább én teszem ki, ugyanis én hoztam a sztorit, de nagyon sok értékes és erős dolgot írt bele a FAM, tényleg rengeteget tett hozzá. Olyan kicsit, mintha a közös gyermekünk lenne – nem kell ezt szétválasztani. Közös volt az egész végig. 

FAM azt mondta, hogy neki a lélektani vonal fontos a történetben. 

Én a liberális értelmiség árulását tartom fontosnak. Azt, hogy amint elérkezik az igazság pillanata és az elveké lenne a szó, a liberális értelmiség törzsi alapon összezár. Hirtelen előnyomakodnak a mélyből a fel nem dolgozott sérültségek. A liberalizmus mint fogalom többé nem jelent semmit, csak a törzsi jelvények maradnak, egy ősi hutu-tuszi típusú harc szimbólumai. A polgárháború mindent elpusztít. A liberális demokráciának, mint rendszernek törzsi funkciója van. Ha nem lenne, nem kéne büntetni a holokauszttagadást. Létrehoztunk egy intézményt, a jogot, melynek az a funkciója, hogy kövesse és érvényre juttassa az erkölcsöt. Csakhogy a nyugati demokráciákban a jog nem az erkölcsöt követi, hanem az érdeket. Ezt úgy hívják, hogy korrupció. A zsidók szégyenében a korruptság és a törzsi dogmák szövetséget kötnek az igazság ellen. Erről szól a történetünk. A társadalom valamennyi tagjának a maga megalkuvó és konformista korruptságáról. A hős nem alkuszik. Azért mondják a darabunkról, hogy didaktikus, mert van egy hőse – legalább egy.

Abban nem kívánok igazságot tenni, hogy a holokauszttagadó Geyer vajon hős-e vagy antihős. Fel lehet sorolni érveket és ellenérveket egyaránt. Ha az a kérdés, hogy megtörtént-e a holokauszt, akkor az a válaszom, hogy megtörtént. Ha az a kérdés, hogy hatmillió áldozat halt-e meg, akkor azt mondom, hogy én úgy tudom, hogy annyi, bár nem hiszem, hogy a milliók számítanak. Az mindenesetre tény, hogy ez történelmi, nem pedig vallási kérdés. Ha a hatmilliós szám történelmi adat, nem pedig vallási dogma, akkor nem büntethető a kétségbe vonása.

A borítón található szvasztikába olvadó Dávid-csillag és a cím is elég provokatív. 

Ez a könyv egy íróról szól, aki könyveket ír. Azoknak a könyveknek műfajuk is van: történelmi pamfletek. Ezeket leginkább az ausztriai Gede-testvérek adnák ki, és körülbelül ilyen borítóval jelennének meg. Ez a könyv pont úgy néz ki, mint azok a könyvek, amelyeket betiltanak holokauszttagadásért. Azért akartam ezt, mert erről szól a könyv, én pedig hiszek a szerves formában. 

Én egyébként a Magyar Menedék könyvesbolt honlapján láttam először a könyvet. 

Olvassák el, és értsék is meg, akkor minden oké. Egy könyv nem a borítója. 

Fekete György nyugalmazott tanár több helyen írt a könyvről, például ezt: „a »mű« – hangsúlyosan relativizáló (egyik kutya, másik eb) szemlélete révén – alkalmas az emberek megzavarására, ordas eszmékhez terelésükre”. Célt ért a provokáció?

Ezt a figurát beleírtuk a történetbe. Előrelátóak voltunk: minden olyan karaktergyilkosság, ami egy ilyen könyvért kijár, már bele lett írva. Ez az alak éppen az, akitől a darab címe is származik: Aron. Ő mondja azt a főhősnek, Grosswaldnak, hogy ő a zsidók szégyene. Azt tanácsolom ennek az embernek, hogy olvassa el a könyvet, ha már ír róla, és ismerjen magára Aronban. A komplett társadalom reakcióját beleírtuk, ezért is lett ilyen hosszú.

Szilyék már előadtak egy verziót. Hogy tetszett? 

Az a Szily részéről egy nemtelen kísérlet volt arra, hogy hiteltelenítse a darabot. Tudod mit szeretnék? Nagyon szeretem a Pintér Bélát, akinek vannak új darabjai, és azokra nagyon nehéz jegyet kapni. Azt kérném a Szilytől, hogy adjon már elő egy jelenetet valamelyik haverjával a Pintér Béla új darabjából, hadd lássam, hogy igazából jó-e. A Szily mégiscsak egy kultúrember, segítsen már, hogy megéri-e jegyet vadászni! 

A könyvbemutatón azt mondtátok, hogy vagy meg fognak titeket bélyegezni vagy el fogják hallgatni, amit írtatok. Kik hallgatják el? 

Számos jegyzőkönyvvel rendelkezem arról, hogy a könyvesboltokban a könyvet nem rakják ki. Megbuktatja a hazai könyvpiac. Erről üzletvezetők döntenek, akiknek láthatóan kellemetlen, hogy bizonyos embereknek ezzel a borítóval szembe kell nézniük. Inkább elrakják. A Szélsőközép könyvvel ugyanez történt, azt is megbuktatta könyvforgalmazás intézményrendszere. 

Ez kicsit úgy hangzik, mint amilyeneket Geyer, a holokauszttagadó történészetek mond a drámában. 

Tudod mit? Menj el egy Libribe, és nézd meg, hogy kint van-e a könyv a gúlában. 

Ha már itt tartunk: miután megkaptam FAM-tól a könyvet, éppen kellemetlenségem támadt belőle, hogy besétáltam vele egy Libribe, csak a dedikáció mentett meg. Kint volt a polcon. 

Én is találkoztam vele a polcon. Egy ügyvéd haverom elment és jegyzőkönyveket vetetett fel, aztán kirakatta a polcra. A Szélsőközepet sem rakták ki, ha meg kirakták, akkor fóliában. Ha meg akarod venni, akkor azt úgy kell, hogy nem nézhetsz bele. Hogy úgy mondjam, némi versenyelőnnyel indult a többi könyv, amibe szabad volt belelapozni. Az enyémtől viszont meg kellett védeni a gyerekeket. Demcsák Zsuzsa ír egy könyvet az ő ismeretlen oldaláról, azt kirakják gúlába, ha bemész a boltba, ott van a jobb kezednél. Fölnyomják a sikerfalra. És van olyan könyv, amit ugyanígy elsüllyesztenek. Erről az üzletvezető dönt: „Ez kikerülhetne az újdonságok közé, de már nem elég új”. Csakhogy ez idén karácsonyra jelent meg. Nincs annál újabb. A könyvpiacon van a könyvhét meg a karácsony, ez a két megjelenés létezik. Legyen világos: a könyv nem szamizdat, bent van a rendszerben, rendelhető. Ha valaki meg akarja venni, az meg tudja. Ha azonban valaki más éppen bemegy egy könyvesboltba, mert karácsonyi ajándékot keres, az ő figyelméért nem hagynak versenyezni, azon a pályán nincs keresnivalóm. Ebben nincs semmi összeesküvés, a posztkádári rendszer csupán fenn akarja tartani magát. 

Nemrég megszűnt az SZDSZ jogi értelemben is, és volt olyan szocialista idén, aki körútonbelülizett egy ízeset. Nem gyengült az a tábor, amely adott esetben gondolkodás nélkül fasisztáz le mondjuk titeket?

A földön fekvő ember rugdosásának valóban nincs sportértéke, azonban szögezzük le, hogy nem csak Magyarországon történt meg a liberális eszmék elárulása, hanem Európa-szerte. Ezt a német társadalom épp így elkövette és elköveti ma is. Az osztrák társadalom felelőssége még nagyobb ezen a téren. Hangsúlyozom, hogy ez nem egy magyar történet. A holokauszt utóéletével nagyon kevés történet foglalkozik. Holokauszt-feldolgozás valójában nem is zajlik, hanem véget nem érő holokauszt-emlékezés van. Nincs szó arról, hogy mi marad a holokauszt után. A Felolvasó című film pont erről szól. Nagyon fontos film, csakúgy, mint a Sophie választása. Ez a dráma ebben a sorban akar lenni egy érvényes deklaráció, amely rögzíti az európai liberális értelmiség árulását. Nem véletlenül írtuk bele a darabba az Antigonét, ez ugyanis egy modern Antigoné-történet. Az Antigoné cselekménye egy ma is érvényes sztori, nem kell lehúzni a vécén, csak mert a Szily beletörli a lábát. Alapvető morális dilemma: a törvény betűje szemben az isteni igazság szellemével, vagy eszmék és elvek követése szemben a világ zsarnokságával. 

A holokauszt a legkevésbé feldolgozott probléma Magyarországon? Ott van még Trianon és negyven év kommunizmus is. 

Azok sincsenek feldolgozva. Az államszocializmus lefojtott mindent. Nézd meg Nyugat- és Kelet-Németországot! Neonácik már csak a keleti régióban vannak. Miért? Mert a nyugat túllépett. Ezzel szemben a keleti blokk – így Magyarország is – visszakapott egy akkora pofont a Vörös Hadseregtől, hogy azt érezzük: mi ezzel a negyven évvel megfizettünk. És ha valaki esetleg háborús bűnös is volt, bakker, negyven év! Jól látható, hogy ezen a téren se megy a szembenézés, ha azzal fel tudod menteni magad, hogy „na és az unokatesóm, akit a mocskos kommunisták agyonvertek?”, és máris megvan a bármire felhatalmazó polgárháborús paradigma. Ez a mi történetünk egy kurzusok felett átívelő társadalmi dráma. Olyan, mint mondjuk a Gran Torino. Szerintem az az egyik legkiválóbb ilyen kísérlet. A multikulturalizmust hirdető demokrata kurzus és a határokat fegyverrel őrző konzervatív világ közt ível át. A problémát nem megkerüli, hanem feloldja egy nagyobb erkölcsi rendszerben. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a drámánk olyan jó lenne, mint Clint Eastwoodnak a filmje. Attól azért messze vagyunk. 

A könyvben mindenki kitol a főhőssel, Grosswalddal. A holokauszttúlélő családja elfordul tőle, a dühös nácik pedig megverik. Azonos súllyal esik ez a kétféle reakció a latba? 

Nem. Ezerszer azonosulhatóbb számomra, ha valaki érzékeny a holokauszt miatt; mint az, hogyha valaki más fel van háborodva, hogy nem is hatmillió és ezért verekszik. Az előbbi hozzám sokkal közelebb áll érzelmileg. Ez azonban nem fontos, a dráma cselekménye ugyanis nem erről szól. Arról szól, hogy szabad legyen-e bezárni azt az embert, aki zavarja a másik érzékenységét. Az egész tilalom ugyanis abból indul ki, hogy akik tagadják, azok azért tagadják a holokausztot, hogy majd egyszer megcsinálhassák. Ez a jelen világpolitikai körülményeit elnézve enyhén szólva nem reális. Őszintén megmondjam, hogy szerintem miről szól a holokauszttagadás büntetése? A varsói gettólázadást akarják befejezni. Szeretnének még visszaütni. Nem tudják lezárni.

Az a fontos erkölcsi kérdés, hogy valakinek van-e joga egy olyan hazugságot hangoztatni, aminek nincs közvetlen ártó következménye. Mondjuk azt mondom, hogy vannak boszorkányok. Könyves Kálmán óta tudjuk, hogy nincsenek, de én ezt a nyilvánvaló történelmi tényt tagadom. Erre a hatalom azt mondja, hogy én ezt azért teszem, mert égetni akarok. Én meg erre azt válaszolom, hogy én ugyan nem akarom őket elégetni, csak szerintem vannak. Akkor engem ezért jogosan csuknának le? Csak mert azt mondtam, hogy vannak boszorkányok? Ez egy tudományos kérdés. Nincs értéke a jó választásának, ha a rosszat erőnek erejével kizárod a választási lehetőségek közül. Erről szól többek közt a Mechanikus narancs. A törvény nem az erkölcsöt szolgálja, hanem a helyébe lép, új erkölcsöt akar írni történelmi traumák feldolgozatlanságát felhasználva. 

Miért jó az, hogyha valaki büntetlenül tagadhatja a holokausztot? 

Én egy olyan országban akarok élni, ahol mondhatom azt büntetlenül, hogy vannak boszorkányok, és nem mondom. Egy olyan helyen akarom azt mondani, hogy megtörtént a holokauszt, ahol amúgy szabad lenne akár azt is mondanom, hogy nem történt meg. Mert az egy jobb, szabadabb, humánusabb hely lenne. Ez egy elvi státusz. Ilyen értelemben naiv, didaktikus, és le lehet sajnálni. Olyan mélyen kádári az ország szelleme, hogy ha valaki egy közlést komolyan odatesz, akkor azon vagy szánakozni kell vagy röhögni. Ez az, ami nagyon benne van Magyarország levegőjében. 

Ki volt a célcsoport? 

Mindenki, aki zsidózik, és mindenki, akit zsidóznak. Mindenki érintve van ebben. Az is, aki érzelmileg bevonódik. Az ország fele filoszemita. Több a filoszemita, mint az antiszemita – ezt biztosan állítom. A balos szavazók tömegesen. Szerintem egyébként a filoszemitizmus is alapvetően butaságból és tudatlanságból fakad, akárcsak az antiszemitizmus. Az antiszemitáknak is ajánlom a könyvet. A Fideszben ők kb. öt százalékot tesznek ki, a Jobbikban nyolcvanötöt. Ezeknek az embereknek mind a legjobb szívvel ajánlom. Mindenkinek, aki filoszemita, zsidó, antiszemita, vagy egyszerűen politizál, mert akkor megkerülhetetlen. (Nevet.)

Kinek ajánlanád karácsonyra a könyvet a fa alá?

Csak keresztényeknek, már ha karácsonyfáról van szó. De a menóra alatt is jól mutat majd, hanuka alkalmából. Egyébként nem raknak be a menóra alá ajándékot, az ki van zárva, de azért jó prolin hangzott. 

A bejegyzés trackback címe: http://mandiner.hu/trackback/78681