„Nagyra becsülöm a nemzeti hagyományainkat, miközben baloldali embernek tartom magam” – beszélgetés Bárándy Gergellyel

Politikus-jogász családba születve, egyetemi múlttal és tudományos előélettel az ember háta mögött valószínűleg nem okoz meglepetést az a megállapítás, hogy a magyar történelemben a jogász-politikus karakter szinte minden korban megtalálható, történelmünket nagy részben jogászok alakították. De vajon miért van az, hogy a magyarok jogászkodó típusú politikusok?

A jogász ért a törvényalkotáshoz, legalábbis valamilyen szinten tanulta, hogy miként keletkeznek a törvények. Közel áll hozzá ez a világ, s értelemszerűen érdekli, vonzza is. Az a kérdés, hogy határozzuk meg a politikust. Ha parlamenti politikusról van szó, úgy láttam, kifejezetten előny, ha jogász. Bár meg kell jegyezni, hogy például a mérnökvégzettségű képviselők meglepően otthonosan mozogtak a parlamenti eljárásjogban. Mégis, a jogászi gondolkozáshoz talán közelebb áll a közélet, az alkotmányjog, a jogalkotás és a jogalkalmazás is, mint mondjuk egy pedagóguséhoz. Talán ezt nem értékeli nálam senki szakmai sovinizmusnak. Éppen ezért ki kell emelnem azt is, hogy ha egyszer majd újra lesz igazi szakmapolitikai vita az Országgyűlésben, elengedhetetlen lesz, hogy más területen is felkészült szakpolitikusok erősítsék a frakciókat. Ha már a pedagógusokat említettem, az oktatási törvénymódosítókat elsősorban ne jogászok tárgyalják meg.

Normális esetben a parlamenti politika nem csak a politikai lózungok kinyilatkoztatásából áll. Törvényjavaslatok kidolgozása, egyeztetése és vitája során jó az, ha a képviselő szakmai partnerként tud tárgyalni akár a szakma legfelsőbb szintű képviselőivel, akár a jogszabályok előkészítéséért felelős kodifikátorral. És van annyi tekintélye, hogy ezek az emberek partnerként, nem pedig egy „hülye, hozzá nem értő politikusként” tekintsenek rá. A politikai és szakmai tapasztalatok becsatornázása a tudományos munkába pedig élővé teszi azt, kiszabadítja az elefántcsonttoronyból, összeköti a valósággal és a realitásokkal. Azaz az egyik a másikat erősíteni tudja.

Van olyan pillanat az ember életében, amikor azzal szembesül, hogy az elméleti, jogászi megközelítés és a politikai gyakorlat között akkora távolság van, amit korábban nem feltételezett volna?

De még mennyire. Tartalmi szempontból is, a kommunikációt tekintve pedig ég és föld. Ez persze kicsit szükségszerű is. A politikusnak meg kell tanulnia sokféle stílusban kommunikálni. Máshogy kell beszélnie akkor, amikor az ember egyetemi vagy tudományos előadást tart, ha a parlamentben szónokol, vagy ha lakossági fórumon vesz részt. Ezt a gyors váltási képességet meg kellett tanulnom. Nehéz volt megszokni. Politikai pályám elején egy tapasztaltabb képviselőtársam felhívott telefonon, hogy látta a velem készített interjút a tévében. A véleményének lényege az volt, hogy

Majd hozzátette, hogy neki is évekbe telt, amíg „lebutult” a parlamenti stílushoz. Nem hibának, hanem erénynek tartom, ha valaki képes bonyolult összefüggések lényegét közérthetően elmagyarázni. Mindemellett sajnos úgy látom, hogy a populizmus és a demagógia valamilyen szinten része volt, és része is lesz a politikának. A tudományos életben ezzel nem lesz senki elismert szaktekintély.

Sokan negatív jelenségként tekintenek rá, miközben ha jobban belegondolunk, ez a demokrácia és a népszuverenitás alapja. Attól függ, hogy a populizmus alatt pozitív vagy negatív dolgot értünk.

Én a populizmust negatívan értelmezem, nem azonosítom azzal, hogy közérthetően beszélünk bonyolult és összetett dolgokról.  E tekintetben a populizmust és a demagógiát érzem egymáshoz közelálló fogalmaknak. A politikai kommunikációnak ez mindig is része volt, csak nagyon nem mindegy, hogy milyen mértékben.

Sokak szerint a populista mozgalmak vagy a mainstream pártok karakterének populistává válása – attól függően, hogy melyik országban járunk – egy ellenreakció. Pontosabban, azzal a technokrata megközelítéssel szembeni ellenállásnak a megnyilvánulása, amely a politikát egy olyan szakmának tekinti, amelynek megvannak a saját szabályai, de valójában nincs köze az emberekhez. A magyar esetben, de akár az európai helyzetben is, ez az ellenállás a motiválója annak a  lázadásnak, amelynek különböző leágazásai ma érzékelhetők.

A politikusoknak feladata, hogy közel vigyék a politikát az emberekhez, hogy érezzék azt, hogy az róluk szól és az ő érdekeiket is szolgálja. Nem hiszem, hogy ezt elvi alapon bármelyik párt vitatná. Legfeljebb rossz módszert választ, és ez nem sikerül neki. A populista demagóg azonban nem közel viszi a politikát az emberekhez, hanem butítani törekszik és hergeli őket, ellenségképeket kreál – akár van, akár nincs –, és szinte kizárólag az ösztönökre hat. Óriási tévedés – mondhatnám, demagóg megközelítés – ha valaki azt állítja, hogy emberközeli és értékalapú politikának az egyetlen útja a populizmus, ezért az erkölcsileg igazolható. Van a népellenes öncélú, idegen érdekeket szolgáló, elitista, technokrata oldal, meg vagyunk mi, akik az emberek oldalán állunk…

A politikában is érvényes a hatás-ellenhatás törvénye.

A stílusirányzatokhoz hasonlítanám ezt a jelenséget: ha valami túlburjánzik, akkor születik egy másik stílus, amely leegyszerűsíti azt. Ez a politikában is megfigyelhető. Számos kutatás elemzi, hogy amikor a „politikai korrektséget” olyannyira túlhajtják, hogy a nyilvánvalót sem szabad kimondani, amikor évszázadok során elfogadott és tiszteletben tartott értékeket relativizálnak, éppen a populizmusnak és a demagógiának ágyaznak meg. Az ilyen politikusok és más közszereplők éppúgy felelősek a populizmus térnyeréséért, mint azok, akik ezt kihasználva élnek is ezzel az eszközzel. Ha az embernek politikusként van felelősségérzete, van igénye a politikai társadalomformálásra, akkor nem válthat ki ilyen ellenreakciókat. Mindkét oldalnak megvan a felelőssége ezzel kapcsolatban. De azért félreértés ne essék, lényegesen nagyobb a felelőssége annak, aki populista és demagóg politikát folytat, mint azé, aki megágyaz annak.

Erről Magyarországon is volt egy vita, illetve külföldi szaktekintélyek is úgy látják, hogy a demokrácia szabályai is megváltoztak a 21. században. A szuverenitással szemben álló szupranacionális intézmények, az információs társadalom által átalakított tömegkommunikáció és a többi gyökeres változás miatt már nem lehet olyan a demokrácia, mint amilyen a 20. században volt. Vajon miben lehet majd nagyon más egy évszázad múlva?

Sok minden változik, de évszázados, évezredes értékek ritkán vagy soha. Az arisztotelészi igazságok vagy a tízparancsolat éppúgy igazak ma, mint korábban voltak, függetlenül attól, hogy kőtáblára, anyagtáblára, merített vagy sima papírra, esetleg éppen blogra írják fel ezeket. Vannak olyan értékek, például a család vagy a házasság, amelyeket nem szerencsés megkérdőjelezni. Ugyanígy van ez a demokratikus állami berendezkedés alapértékeivel, például a népképviseleti demokráciával vagy a jogállami alapelvekkel is. Sok minden alakulhat a korral, sőt, alakulnia is kell. Változik a világ, változnak a társadalmi viszonyok, a nemzetközi környezet, s ezt a közjogi berendezkedésnek is követnie kell. Hogy ez 100 év múlva hogyan fog kinézni? Jós nem vagyok, a változás üteme pedig olyan, hogy 10 évre is nehéz előre látni.

Szóval nagyot fog változni a demokrácia, de remélem, hogy az alapértékek tiszteletben tartásával. Nem az a fontos például, hogy parlamentnek, a kormánynak vagy az alkotmánybíróságnak mi a szerepe, az egymáshoz való viszonya. A fontos az, hogy működjön a fékek és ellensúlyok rendszere, a hatalmi ágak megosztása. Ahogy erre a középkori Velencében – az elvek megfogalmazása nélkül, de a gyakorlatban – már a 13. században rájöttek, és az egyik legstabilabb és legidőtállóbb alkotmányos rendszert alakították ki. Ne alakulhasson ki korlátlan és korlátozhatatlan hatalom. Ma számos autokratikus országban hasonló az állami intézményrendszer, mondjuk a némethez, csak éppen nem tölti be a szerepét. De a demokratikus-jogállami alapértékek közé sorolnám az állam és az egyház immár 100-200 éve jól működő szétválasztását is, illetve az alapvető emberi jogokat is. A demokratikus, jogállami alapértékek megkérdőjelezése ugyanúgy hiba, mint a polgári értékek vitatása. Márpedig ma Magyarországon a kormánypártok ezt teszik. Az egyik legjobb példa, amit a kérdésedben említettél is, a szuverenitás és a szupranacionális intézmények megítélése.

A gond az, hogy az egyes tudományos művekben az autokráciák egyik jellemzőjeként emlegetett „abszolút szuverenitás doktrínáját” használják érvként arra, hogy az alapvető jogállami értékek megsértése miatt szót emelő vagy eljárásokat megindító nemzetközi szervezetek – mint például a Velencei Bizottság – kritikáit ellenérvek hiányában megkérdőjelezhessék és visszautasíthassák azon az alapon, hogy eljárásuk sérti a nemzet szuverenitását.

A 7-es cikkely szerinti eljárás megítélése a jobboldalon egységes: szerintünk egy vicc. Semmi köze ahhoz, hogy az alapértékek hogy állnak. Azt látom, hogy ez inkább a baloldalon okoz törést. A szakértők egy része üdvözli az eljárást, szerintük az Európai Unió végre „lecsap” a magyar kormányra. Viszont még ők is azt mondják, hogy az álláskeresési járadék időtartama nem jogállamisági kérdés. Azután vannak a baloldalon is olyanok, akik egyetértenek azzal, hogy nem tökéletes a magyar jogállam, de azt is mondják, hogy ez az eszközrendszer nem alkalmas a jogállamiság állapotának normális megvitatására. E pozíciókból melyik Bárándy Gergelyé?

Nem a 7-es cikkely szerinti eljárásból indulnék ki. Elvi alapokon megközelítve: van egy európai közösség, amely részben azért alakult, hogy közös európai értékeket képviseljen, megvédje a stabilitást és a békét. Amelynek elvárása és szerződésben deklarált alappillére, hogy demokratikus jogállamként működjön minden tagországa. Ha valamelyik tagállam ennek nem felel meg, akkor a közösségnek szüksége van egy olyan eszközrendszerre, amely a puhább eszközök kudarca után végső soron kikényszeríti az ennek megfelelő működést. Hogy Soros György ármánykodása vagy gazdasági érdekek motiválják ezt az eljárást? Ha nem lennének gazdasági érdekek, ha nem létezne az Európai Unió vagy nem lennénk tagjai, és az országban zajló folyamatok nem veszélyeztetnék az európai békét sem, akkor valóban senkit sem érdekelne az, hogy egy 10 milliós országban milyen az állami berendezkedés. Nyilván van erről véleményem, de ez nem az elvi kérdések közé sorolandó. Úgy vélem, hogy a fellépés módja lehet a 7-es cikkely szerinti eljárás. Megítélésem szerint ez, bár kétségkívül szerződéses alapon korlátozza, de nem sérti jogellenesen a nemzeti szuverenitást. Korábban is voltak próbálkozások, mint a Tavares- vagy a Sargentini-jelentés. Utóbbinak nagy hibája, hogy vannak olyan pontjai, amelyek ostobaságokat tartalmaznak, s ezek hiteltelenítik a megállapításainak azt a 95 százalékát is, amelyek helytállók. Tehát a forma mindegy, a közösségnek meg kell találnia annak a módját, hogy ezt a folyamatot vissza lehessen fordítani. De leginkább a magyar ellenzéknek lenne szüksége erre annak érdekében, hogy a változást itthonról érjük el. S ami a legfontosabb, megítélésem szerint ez elsősorban a magyar emberek érdeke. 

Addig nincs vita köztünk, hogy a jogállamiság egy univerzális érték, amelynek minden tagállamban érvényesülnie kell. Ahol azt érezzük, hogy ingoványos talajra érkeztünk, elveszítjük az objektív mércét és onnantól a szubjektív politika territóriumába keveredünk be, az az, hogy mit értünk jogállam alatt. Ha valaki komolyan foglalkozik ezzel a fogalommal, odáig mindenképp el kell jutnia, hogy többféle megközelítés is megfér a Nap alatt. Mondhatjuk azt, hogy a jogállam fogalmának van egy belső magja, ami alatt mindenki ugyanazt érti, de nagyon sok olyan része is van, amely országonként eltérő lehet. Klasszikus példa, hogy a jogállam fogalmával összefüggésben az alkotmánybíráskodásról lehet-e bármit is mondani.  Hiszen van olyan európai ország, ahol nincs is alkotmánybíráskodás. A vita lényege tehát, hogy mit is értünk jogállam alatt.

Erre mondtam az előbb, hogy bizonyos alapértékek relativizálása rendkívül káros.  Ilyennek élem meg azt, amikor a jogállamiság fogalmáról kezdenek el vitázni. Részletkérdéseken persze lehet gondolkodni, de alapvető, hogy a jog uralma – a rule of law – a hatalommegosztás, a fékek és ellensúlyok rendszere a jogállamiság alapvető elemei. Az már eltérő és vita tárgyát képezheti, hogy melyik országban ez mennyire és milyen formában érvényesül. Ki lehet alakítani olyan állami berendezkedést, ahol nincs alkotmánybíróság, mert azt a szerepet más tölti be, mint például az angolszász országokban a Legfelsőbb Bíróság.

Van-e olyan állami intézményrendszer, amely a végrehajtó hatalomnak határt szab, vagy nincs. Továbbá, úgy működik-e az állam, hogy az egyéni szabadságjogok és a kollektív jogok normálisan, kiszámíthatóan tudnak érvényesülni, vagy önkény tapasztalható, s ezek legfeljebb papíron léteznek. Úgy vélem, az nem lehet vita tárgya, hogy a felsoroltak jogállami kritériumok. Aki ezt vitatja, politikai céllal, és nem szakmai alapon teszi. Legfeljebb az lehet vita tárgya, hogy az adott intézményrendszerben ez érvényesül-e. Az összes jelentés és vizsgálat ezzel foglalkozik, ebben lehetnek eltérő vélemények. Markáns véleményem, hogy Magyarországon mindez rosszul működik.

Volt hasonló dolgokról vita a Bárándy-családon belül?

Nem volt.

Azt hallani, hogy a Bárándy-család jogászgenerációinak megközelítése eltérő bizonyos kérdésekben. Igaz ez, vagy csak pesti legenda?

Ez abszolút így van, de a fundamentumokról egyformán gondolkodunk. Például a jogállamiságról egyikünk sem gondolt mást. Nagyapám inkább konzervatív beállítottságú volt, édesapám liberálisabb hozzám képest.

A vitáinkat ahhoz tudom hasonlítani, mint amikor a régi rádiókon kerestük az adókat; a nagy állomáskereső gomb mellet volt egy finomhangoló gomb. Nálunk a különbség a finomhangoló gombnál van. Az alapértékekről ugyanaz a véleményünk, de akár kényes és fontos kérdések esetében is eltérünk egymástól. Szerintem ez így van rendjén, egy családban az a szerencsés, ha van három – amúgy közéleti szerepet is vállaló – egyéniség a három generációban. Az pedig már most látszik, hogy következő generációként a lányom a negyedik lesz az erős egyéniségek sorában. Van is vitám vele elég…

Ha már elhangzott a szociáldemokrata „címke”, rögtön fel is vetem a kérdést: válságban van a szociáldemokrácia Európában?

Nincs. Legalábbis a jobbközép sem áll jobban. Vannak országok, ahol baloldali kormányok alakultak. Németországban mind a keresztény-konzervatív, mind a baloldali pártok népszerűségé csökkent, miközben megnőtt a szélsőjobbé. Változik a világ, és lehetséges, hogy immár nem feltétlenül a múlt századbeli kategóriák alapján lehet meghatározni a politikai pártok irányultságát. Érdekes koalíciók jönnek létre Európa-szerte. Az 1800-as, 1900-as években egy baloldali pártnak a munkásosztály felemelése, a szakszervezeti mozgalmak segítése volt a célja, míg a konzervatívok királypártiak voltak. A 20. század második felében már egyik sem volt igaz. Ugyanígy, a 21. században is új kihívásokkal kell szembenézni. De a társadalmi egyenlőtlenségek felszámolása, az esélyegyenlőség előmozdítása sajnos még ma is klasszikus baloldali cél maradt Magyarországon.

Merre fognak fordulni a szociáldemokraták? A konzervatívoknál már megvan a válasz…

Nem biztos. Rengeteg konzervatív nem akar a Fidesz felé fordulni.

Úgy látom, hogy egy jobboldal van, annak ellenére, hogy nem minden konzervatív támogatja a Fideszt. A politikai törésvonal a szuverenisták és a globalisták között húzódik. Olyan nincs, hogy alapvetően konzervatív emberként valaki lokalistának vagy szuverenistának vallja magát, miközben a markánsan jobboldali erőt pedig eltolja magától.

Én rendkívül nagyra becsülöm a nemzeti hagyományainkat, a történelmi és kulturális örökségünket, a nemzeti szuverenitást, miközben baloldali, szociáldemokrata embernek tartom magam, és hiszek az Európai Unióban.

Eszerint az EU-nak joga van beavatkozni egy ország államberendezkedésébe is, ha az olyan irányba alakul, ami szerintük nem megfelelő? Vagyis az, hogy egy országnak megfelelő államberendezkedése legyen, fontosabb, mint a be nem avatkozás tilalma?

Szó sincs itt ellentmondásról. Az európai közösség egy nagyon határozott értékrendet képvisel. Őszintén remélem, hogy ez legalábbis a jogállamiság kérdését érintően még elmondható. Más szempontból már nem vagyok ebben ennyire biztos. Belepésünkkor ezt a szerződésben rögzített értékrendet elfogadtuk, és magunk is értéknek tekintettük. Ha az EU tagállamainak többsége és az erre általunk is elfogadott jogszabályok által feljogosított intézmények úgy látják, hogy ezt az értékközösséget az egyik tagállam nem tartja tiszteletben, akkor indokolttá válik a szabályok szerződéses keretek közötti betartatása. Két lehetőség áll nyitva egy állam előtt ezzel kapcsolatban, éppen a nemzeti szuverenitás alapján. Az egyik, hogy elfogadja ezt a közös értékrendet, betartja, és hozzáalakítja a saját jogi és politikai berendezkedését. A másik pedig, hogy nem fogadja el. Ekkor vagy meg tudja győzni a közösséget arról, hogy változtassanak azon, vagy otthagyja a közösséget, és más utat jár. Mind a kettő lehetséges éppen a nemzeti szuverenitás elve alapján.

Ha egy ország része akar lenni a közösségnek, akkor vállalnia kell a szabályok betartását. Ez ennyire egyszerű, és szépen megfér a szuverenitás elvével. Szerintem nekünk az előnyünkre válik, ha elfogadjuk a „klub” szabályait, nemcsak azért, mert gazdasági érdekeink ezt diktálják, hanem azért is, mert a mi politikai berendezkedésünk válik jobbá ezáltal, ami a magyar emberek érdekét szolgálja.

Mi lesz a szociáldemokratákkal? Kit fognak képviselni, ha nem a munkásosztályt?

Azt is.

És még kit?

Nem szeretnék az általánosságok szintjén mozogni, de egyszerűen nem tudok mást csinálni. Kortól és helytől függ. A szociáldemokraták legfőbb törekvésének kell lennie, hogy Magyarországon a liberális, demokratikus jogállamot helyreállítsák. Emellett a gazdaság- és társadalompolitikában a hagyományos baloldali értékek képviselete sem mellőzhető. Azért mondom, hogy kortól és helytől függ, mert manapság például egy német szociáldemokratának előbbi nem feladata, hiszen ott a CDU és CSU abszolút egyetért azzal, hogy ezek az értékek követendők, s az állam is eszerint működik.

Beszéljünk a parlamentarizmusról.  Milyennek tűnik a magyar parlament működése? Szerintem elég éles a vita, polarizáltak a viszonyok. A magyar parlamentarizmus hagyományai ilyenek. A parlament kezdi elveszíteni kizárólagos vitafórum jellegét, mivel az egész közéletben vita folyik. Lehet-e törvényt alkotni ilyen felgyorsult szabályozási igény mellett? 

A parlamentben ma nincs értékelhető vita, ezzel gyakorlatilag a létjogosultságát veszítette el az intézmény. Tökéletesen kiüresedett, a parlament a cirkuszról és a kormányzati munka formális legitimálásáról szól. A konstruktív és normális szakmai vita egy-másfél évtizeddel ezelőtt még része volt a parlamentnek.

Régóta nem látok olyan szakmapolitikai vitát, amire azt tudnám mondani, hogy ez végre egy konstruktív parlamenti polémia volt. Természetesen a plenáris ülések korábban sem egymás meggyőzéséről szóltak, régebben is az volt a szokás, hogy ott már csak kinyilatkoztatások hangzottak el. De azok legalább megütöttek egy elfogadható színvonalat, megismerhetők voltak belőle a szakmai és politikai álláspontok. Répássy Róberttel és Gulyás Gergellyel is jókat lehetett vitatkozni. 

Nem egyszer hallom kormánypárti politikusoktól, hogy az ellenzéket hibáztatják a parlamenti stílus eldurvulásáért, és folyton folyvást a parlament tekintélyének megsértéséről beszélnek. Nekem sem tetszik, hogy a ló nemi szervéről szóló transzparenseket tartanak fel az ülésteremben. De ez hosszú évek „kitartó” munkájának a következménye. A parlamenti munka említett kiüresítése, az országgyűlés díszletté silányítása, a viták ügyrendi javaslattal való lezárása, az örökös sorosozás, a kormánytagok személyeskedő válaszai, a statáriális törvényhozás, a személyre szabott jogszabályok, a televízióközvetítés megszüntetése; az, hogy az MNB elnöke elmondja az éves beszámolóját a parlamentben, azután pedig távozik, meg sem hallgatva a képviselői hozzászólásokat; az, hogy az MTI meg sem említi azt, hogy ellenzéki vélemény is elhangzott a Házban, stb. sokkal inkább sérti a tekintélyt, mint egy durva beszólás. Amikor úgy folyik le egy vita, hogy hét és fél órán keresztül az ellenzéki felszólalókon kívül két kormánypárti szól hozzá, amelyikből az egyik a vezérszónok, azt nem tekintem parlamenti vitának. Sokkal inkább a parlament tekintélye megsértésének.

És akkor mit tehet egy ellenzéki képviselő, ha fel akarja hívni magára a figyelmet, ha azt szeretné, hogy a sajtóig és azon keresztül az emberekig eljusson tőle bármi? Botrányt csinál, amit fotózni lehet. Szóval, a stílus ma penetráns és borzalmas. De ez már következménye valaminek. A vitafórum jellegét nem azért veszítette el a parlament, mert az egész közéletben vita folyik, hanem azért, mert 2010 óta a kormánypártok szükséges rosszként kezelik az országgyűlést, és tudatosan süllyesztik jelentéktelenségbe. A kérdés az, hogy miként lehet ezt a helyzetet megváltoztatni. Úgy biztosan nem, hogy új szabályokat hoznak és tiszteletdíjakat vonnak meg. Ez csak olaj a tűzre. A parlament tekintélyét kormányzati pozícióból lehetne helyreállítani, a már említett hozzáállás megváltoztatásával. 

Sosem értettem, hogy a baloldali politikusok és véleményvezérek miért gondolják a jobboldaliakról, hogy birkák gyülekezete, csak azért, mert egybehangzóan érvelnek…

Buta ember, aki azt gondolja, hogy a jobboldaliak birkák, és nincs önálló gondolatuk. Tele van a világ kiváló konzervatív gondolkodóval. Az viszont szerintem igaz, hogy sokkal inkább el tudják fogadni a tekintélyelvet, a központi irányítást, mint a baloldali vagy a liberális emberek. Az pedig, hogy ma egy államtitkárnak vagy egy képviselőnek mennyire lehet saját akarata, mennyire van döntési kompetenciája, szerintem jobban tudod, mint én, bár magam is számos tapasztalattal rendelkezem róla.

Az a kifogás a baloldal részéről, hogy hiányolják az úgymond „rendes” érveket. De az miért nem lehet rendes érv, hogy egy jobboldali az alapján ítéli meg a kormány munkáját, hogy összehasonlítja a korábbi baloldali kormány teljesítményével? Másrészt az a benyomásom, hogy a baloldali véleményvezérek úgy gondolják, mintha a jobboldalt valójában nem őszintén foglalkoztatnák az általuk kommunikált, provokált problémák, hanem belül ők is úgy vélekednek, mint a baloldali emberek, és csupán jól kiszámított érdekből titkolják ezt. Pedig ez nincs így!  Számunkra, jobboldaliak számára a nemzet, a család, a kereszténység helyzete szívből jövő problémák, értékvállaláson alapulnak.

Ez lehet reakció egy azonnali kérdésnél vagy egy napirend előtti felszólalásnál. A vitatott inkább az, hogy kilencévnyi kormányzás után jó-e visszamutogatni az egy évtizeddel ezelőtt regnáló miniszterelnökre. Ilyen alapon visszautalhatunk Mátyás királyig.

Szerintem érdemes, mert a teljesítmény mindig viszonyítás kérdése.

Ez lehet válasz egy napirend előtti felszólalásra egy általános politikai témáról, de nem lehet válasz egy mai szakmapolitikai kérdésre. A parlament működésében a szakpolitikának kell képeznie a munka gerincét és a viták többségét. Ha egy képviselő megkérdezi, hogy miért kell más hatósághoz telepíteni a hulladékgazdálkodást, arra nem lehet a válasz Gyurcsány vagy Soros.

Jól emlékszem arra, hogy az új házszabálynál nem volt ilyen erős a kritikai szemlélet?

Igen. Sok szempontból előrelépést jelentett, megszüntette annak a lehetőségét, hogy gyakorlatilag főszabályként statáriális törvényhozást alkalmazzon a parlamenti többség. De sok szempontból kritikus voltam vele, számos rendelkezésével nem értettem egyet. A vitakultúrát sajnos jottányit sem változtatta meg.

Ha megnézzük a dualizmus időszakát – amelyet nevezhetünk magyar parlamentarizmus aranykorának is, annak ellenére, hogy máshogy működött a Ház, mint most –, hasonló mintázatokat látunk. Van egy erős kormány, egy erős miniszterelnök, Tisza Kálmán és az utána következők, akik mögött olyanok ülnek, akikről az ellenzék azt állítja, hogy ostobák, mert támogatják a miniszterelnököt. Olyan emberek voltak köztük, mint Mikszáth Kálmán, és mégis mamelukoknak nevezték őket. A túloldalon egy olyan ellenzék volt, amelyet habaréknak neveztek, mivel együttműködtek benne az egymástól legtávolabb álló szélsőségek is a cél érekében. Radikalizálódtak, mert nem a kormány, hanem a rendszer ellenségeivé váltak. Ezt akkor úgy oldották meg, hogy az obstrukció letörését és a normális parlamenti munka biztosítását szolgáló törvényeket fogadtak el. Aztán sajnos lőttek is az ülésteremben. Idáig nem kellene eljutni. Beszéltünk arról, hogy mit tehet a jobboldal, de mit tehet a baloldal, a 21. századi habarék ellenzék?

Minden történelmi korral húzható párhuzam, de azért jelentős különbségek is megfigyelhetők. Az obstrukció például, amit kiemeltél – és ami akkor valóban általános jelenségnek volt mondható – az elmúlt 30 év során egyszer valósult meg, a munka törvénykönyvének vitájában. Úgy gondolom, hogy ez 30 évbe belefér. Bár hasonlóságok kétségkívül felfedezhetők, a mai viszonyokat szerintem nem érdemes a dualizmus kori állapotokhoz hasonlítani.

Inspiráló olvasni Tölgyessy Péter, Stumpf István, Tamás Gáspár Miklós és mások elmélyült gondolatait a miniszterelnökről, rendszeréről, a magyar néplélekről, és sokszor valóban, a történelmi párhuzamokról. De ellenzéki politikusoknak ezúttal nem érdemes túlbonyolítani dolgokat. Az ország nagyobbik része nem akarja a NER-t. Az ellenzék sem az illiberális demokráciában/autokráciában látja a jövőt, hanem még mindig a nyugat-európai jogállami liberális demokráciában. Akkor tessék megteremteni a technikai feltételeit annak, hogy a jelenlegi választási rendszerben ez a választói akarat érvényesülni tudjon. Az önkormányzati választás igazolta, hogy ez lehetséges, és a választók is értik. Tömegesen szavaztak olyan ellenzéki közös jelöltre, akinek a pártját és annak ideológiáját amúgy nem kedvelik. Ez nemcsak számomra is meglepő választói tudatosságot jelez, hanem a jelenlegi rendszer, a NER elutasítottságának mértékét is. Szilárd meggyőződésem, hogy nem a liberális demokrácia, a jogállam anakronizmus, hanem a NER a vakvágány, zsákutca. Mint hosszabb távon az összes európai autokratikus törekvés.

Értem a párhuzamot, de a beszélgetésünk elején éppen az hangzott el, hogy vannak olyan demokratikus elvek, amelyeket az ember nem adhat fel. Az ellenzéki oldalon ma egyrészt azok vannak, akik úgy gondolják, hogy Magyarországnak fel kell oldódnia egy európai szuperhatalomban, másrészt pedig azok, akik beleköpnek a holokauszt áldozatainak felállított emlékművekbe. A kettő együtt bajosan fér bele a jogállamról, a demokráciáról és a szuverenitásról alkotott elképzeléseinkbe. A kettő nem lehet egyszerre igaz.

Ha lényegi elemeit tekintve a jelenlegi választási rendszer marad 2022-ben is, nincs más út, mint a közös indulás. Egy ellenzéki jelölt egy fideszessel szemben.

Óriási hibának tartom, ha megpróbálja egyik a másikét magyarázni és közelíteni hozzá a saját véleményét. Ahogy azt is, ha múltbéli vállalhatatlan közéleti megnyilvánulásokat relativizálni kezd. Én neveztem „cudar fráternek” a köpködő képviselőt. A napirend előtti felszólalásomban elmondtam, hogy ez vállalhatatlan. El kell dönteni, hogy valaki az európai értékek vagy valami egészen más iránt elkötelezett. A skinheadmúlt és a zsidók listázása sohasem igazolható. Az ellenzéki együttműködés deklaráltan nem lehet ideológiai alapú. Ami mégis erkölcsileg elfogadhatóvá teszi, az, hogy ezúttal nem kormányt, hanem rendszert kell váltani. Legalábbis én ezt vallom, s tudomásom szerint az összes ellenzéki párt is. Annak idején Kiss János az SZDSZ elnöke és Csurka István, aki később a MIÉP elnöke lett, egy oldalon ültek az ellenzéki kerekasztal tárgyalásokkor 89’-’90-ben. Szinte semmiben nem értettek egyet, leszámítva, hogy a pártállamot fel kell számolni, és Magyarországon nyugati típusú plurális demokráciát, demokratikus jogállami működési modellt kell létrehozni.

Az önkormányzati választáson létrejött együttműködésben annyi az innováció, hogy a közös indulás ezúttal megvalósult. Már az új választási törvény elfogadásakor világos volt, hogy ez az egyetlen út. Csakhogy a 2018-as országgyűlési választás előtt olyan erők mozdultak meg még az ellenzéki pártokon belül is azokkal szemben, akik ezt szorgalmazták, ami számomra is meglepő volt. Ekkor vált számomra nyilvánvalóvá, mennyire nem politikai lózung, hogy a NER tényleg rendszer. Ha létrejött volna akkor az az együttműködés, amit néhányan szorgalmaztunk, ma nem lenne kétharmad, és három ellenzéki párt lenne az Országgyűlésben, az MSZP, a Jobbik és az LMP. Egy szociáldemokrata, egy jobboldali és egy zöld párt. Nem így lett.

Ez politikai, választási programbeszéd is volt. Bárándy Gergely politikus vagy jogász? Politizáló jogász vagy jogászkodó politikus?

Egyik sem. Vagy mindkettő? Budapesti értelmiséginek tartom magam. Az értelmiségi lét nem csak azt jelenti, hogy valaki a szakmajában profi, hanem azt is, hogy van véleménye az ország jelenéről és jövőjéről. És arra is van igénye, hogy adott esetben azt valamennyire alakítsa.