Kína terjeszkedik, Oroszország hanyatlik, Trump nem is olyan rossz – Daniel Pipes a Mandinernek

Daniel Pipes (1949) lengyelországi származású amerikai történész, Közel-Kelet szakértő, Richard Pipes történész fia. A Harvardon végzett, számos egyetemen tanított, többek között történelmet a Chicagói Egyetemen és a Harvardon, illetve stratégiát a Naval War College-ban. A nyolcvanas évek elején az amerikai külügynek dolgozott. 1986-ban azonban ott hagyta a felsőoktatást, mivel úgy látta, hogy nézetei nem egyeznek az egyetemi világ egyre balosabb álláspontjával. Ezután számos agytrösztnek, 2003-2005 között Bush elnök jelölése után a United States Institute of Peace-nek dolgozott, habár kinevezését megpróbálták megakadályozni a demokraták és az amerikai muszlimok. Pipes egy időben neokonzervatívnak tartotta magát, később azonban jelző nélküli konzervatívként lépett fel. Rengeteg könyv fűződik a nevéhez, magyarul többek közt az Összeesküvések – A paranoia évezredes története olvasható. Pipes az MCC migrációs konferenciájának vendégeként járt Budapesten, ez alkalomból kérdeztük.

***

Jó lépés volt Donald Trump részéről elismerni a Golan-fennsíkot Izrael részeként?

A szíriai kormány arra használta a Golán-fennsíkot, hogy Izraelt támadja. Ugyanakkor a szír kormány meglehetősen instabil. Ráadásul a perzsák is jelen vannak a térségben. Nem látom semmi értelmét annak, hogy az amerikai kormány elfogadja, hogy a terület szír ellenőrzés alatt maradjon. 

És nem fog ez feszültséget okozni a nemzetközi politikában vagy a Közel-Keleten?

Pár nap már eltelt a bejelentés óta. Az arab államok többsége egyébként nem támogatja Aszadot és az irániakat. Így nem hiszem, hogy komoly negatív következményei lennének az amerikai lépésnek.

Hogyan értékeli Trump külpolitikáját?

Én azok közé tartoztam, akik a „Soha Trump” jelszava alatt gyülekeztek, és aláírtam egy levelet 2016 márciusában húsz másik emberrel közösen arról, hogy sosem dolgoznék Trumpnak.

mind a külpolitika, és főleg mind a belpolitika terén. A Közel-Keleten jó lépések sorozatát tette meg, például Jeruzsálembe költöztette az izraeli nagykövetséget. A személyisége nagyon problematikus, de a politikája jó. Így ma azt mondanám: „Néha mégis Trump”. 

És hogyan látja Barack Obama külpolitikáját? Nem volt túl gyenge?

Szerintem nem gyengeségről volt szó. Obama egy baloldali demokrata párti. Ezért aztán az Egyesült Államokra problémaként, nem pedig megoldásként tekint. Nehéz helyzetben volt tehát, mert annak az országnak volt az elnöke, amiről úgy gondolta, hogy nagyon sok rossz dolgot tett történelme folyamán. Márpedig sokkal könnyebb egy olyan ország elnökének lenni, amire büszke vagy, mint amire nem. A külpolitikája ezt a hozzáállást tükrözte.  Azt szoktam mondani, hogy

Szóval nem végzett jó munkát. Ironikus, hogy Trump sok dolgot csinál, amit nem szeretek, ezzel együtt a külpolitikájánál jobban szeretem a belpolitikáját. Többet kellene tanulnia a külpolitikáról és konzisztensebbnek kellene lennie. Akárhogy is, még mindig jobb, mint az alternatívái. 

Térjünk vissza a Közel-Keletre: végleg megoldódott az Iszlám Állam kérdése?

Szerintem két szempontból még mindig létezik Iszlám Állam. Az egyik, hogy még mindig vannak ennek az eszmének követői, például Líbiában és a Fülöp-szigeteken. Nem irányult rá túl sok figyelem, hogy a Fülöp-szigeteken hónapokig ostromolták az Iszlám Államhoz kötődő csoportok Malawi városát. A másik, hogy az Iszlám Állam által felkarolt kalifátus eszméje még népszerű. 2014 júniusában feltámasztották az 1924-ben megszüntetett kalifátust. És ez az öt éve létrehozott kalifátus egy valódi, végrehajtó hatalommal rendelkező kalifátus volt, valódi hatalommal.

Az is lehet, hogy egyes politikusok majd lecsapnak a kalifátus eszméjére, például Erdoğan vagy Hamenei. Az Iszlám Állam egy területet uraló hatalomkén halott, de mint eszme, akár mint a kalifátus eszméje, él. 

Irán még veszélyes?

Irán nagyon agresszív. Engem a nyolcvanas évek Szovjetuniójára emlékeztet. Ugyanakkor fontos megjegyezni, hogy akárcsak a szovjetek többsége a nyolcvanas években, úgy a mai perzsák többsége sem szereti a rendszert, amiben él. S ahogy a szovjet rendszer összeomlott, úgy az iráni is összeomolhat. Bármikor kitörhet egy felkelés. Szóval Irán erős és agresszív, de sebezhető. Egy ilyen összeomlás fontos katalizátor lehet. Nem annyira, mint a Szovjetunió összeomlása volt, de mégis fontos. Negyven éve az iráni iszlám forradalom erősen hozzájárult az iszlamizmus terjedéséhez, így az iráni iszlám rendszer összeomlása talán kevesebb iszlamizmust jelentene a térségben. 

A Mueller-jelentésből kiderült, hogy nem játszott össze Donald Trump az oroszokkal az elnökválasztás megnyerése érdekében. Trump és Putyin: két erős ember egymással szemben?

Szerintem Kína erősebb ma, mint Oroszország. Putyin mindent megtesz, amit tud, mielőtt az orosz gazdaság és az orosz népesség komolyan hanyatlani kezd. Szóval

Eközben Kína lassan terjeszkedik a világban. Oroszország hanyatlik. 

Miként kell kezelni Kínát?

A nyugati kormányok és Amerika évtizedeken át úgy kezelte Kínát, mint potenciális barátot, és talán az is volt, azt hiszem. Viszont egyre erősebb a Kínától tartó országok szövetsége, Dél-Koreától Indiáig. 

Írt egy könyvet az összeesküvés-elméletekről. Ma milyen szerepet játszanak az összeesküvés-elméletek a világban?

Az én könyvem alapkoncepciója más, mint egyéb, összeesküvés-elméletekről szóló könyvek felfogása. A keresztes háborúk korától kezdve az előző kilencszáz évben elsősorban kétfajta összeesküvéstől tartottak: a titkos társaságokétól, mint a templomos lovagok és a szabadkőművesek, később pedig a brit és az amerikai kormány összeesküvéseitől; illetve a zsidókétól és Izraelétől. Szóval nem volt szó német, francia, orosz, török, kínai vagy japán összeesküvésről. Ez továbbra is így van. Itt volt ez a szörnyű merénylet Új-Zélandon. A muzulmánok máris azt mondják, hogy a zsidók voltak. A kínaiak amerikai összeesküvések miatt aggódnak.

A könyvemben amellett érvelek, hogy az összeesküvés-elméletek az 1940-es évekre lettek a legbefolyásosabbak, amikor a keleti fronton harcoltak egymással a nácik és a kommunisták a második világháborúban. Hitler a zsidókra, Sztálin a britekre és amerikaiakra fókuszált. Azóta már hanyatlanak az összeesküvés-elméletek. De nem is az a legfontosabb, hogy az emberek mit gondolnak, hanem amit csinálnak, hogy mi alapján cselekszenek. Ma már kevés fontos politikus és kevés kormány van, ami elfogadna bármilyen összeesküvés-elméletet. Az iráni kormány a nyolcvanas években ugyanis összeesküvés-elméletek alapján politizált. Talán Erdoğan politikájában játszik fontos szerepet egy összeesküvés-elmélet, a kamatláb-lobbi összeesküvése. S emiatt a török elnök súlyos hibákat ejtett. De régen az összeesküvés-elméletek sokkal nagyobb szerepet játszottak a politikában, mint ma.

Szokták mondani, hogy érdekes időket élünk, de érdekes időkben nem jó élni.

Lehet. De mikor nincsenek érdekes idők?