Az értelmiség volt, van és lesz

B.M.: Nemrég jelent meg egy kötet, amelyet közösen szerkesztettek G. Fodor Gáborral és A dolgok természete címet viseli. A kötet előszava a posztkommunizmus témáját boncolgatja. Több mint húsz évvel a rendszerváltás után mi értelme posztkommunizmusról beszélni?

L.A.: Legalább két érvem van: az egyik, hogy ez egy létező terminus technicus, egy tudományos megjelölés, amit a politikatudományi irodalom használ. A másik pedig, hogy szerintem amiben élünk, az még a kommunizmus történetéhez tartozik és nem valamin azon túli részhez. Nem ugyanolyan módon része annak, mint a nyolcvanas, vagy az ötvenes évek, de része, mert intellektuálisan, erkölcsi értelemben egy abban gyökerező világban élünk.

Konszenzus van abban a politikatudósok között, hogy ez egy posztkommunista világ?

Ilyen jellegű kérdésekben nincs konszenzus, akik azt vallják, hogy a rendszerváltással véglegesen lezárult valami, azok nem fogják használni a posztkommunizmus kifejezést. Az, hogy a szakirodalomban használják, nem jelenti azt, hogy mindenki használja. Tudniillik, a politikatudománynak a tudományos fogalmai is nagyon gyakran politikai kérdések, ez hozzátartozik a politika természetéhez.

Azok között sincs feltétlen egyetértés, akik azt vallják, a rendszerváltással lezárult egy korszak. Van egy olyan olvasat, hogy a kommunizmusnak mindenki áldozata volt, nemrég viszont Herényi Károly azt mondta, az áldozatok is felelősek voltak. Hogy is van ez?

Pont ez a lényeg, hogy bármilyen, akár még bornírt véleményt, sőt, akár gonosz véleményt is lehet mondani. Az MDF odáig jutott intellektuálisan, hogy már semmiféle látszatra nem ügyel, hanem a napi haszon szerint gondolkodik. Szerintem nézzünk egy-két lehetséges kapaszkodót ahhoz, hogy ki hogyan használja és ki hogyan ítéli meg ezt az időszakot. Egyáltalán a rendszerváltás mint fogalom, micsoda. A rendszerváltás és a rendszer fogalma a strukturalista-funkcionalista társadalomképben gyökerezik, miszerint a politika is egy rendszer, amely működésében, felépítésében leírható, és ugyanúgy manipulálható, mint mondjuk a műszaki rendszerek. A kifejezésnek eredetileg negatív értelme volt, a Kádár-rendszerben a kommunista vezetők, ideológusok használták a rendszerellenes fogalmat, vagyis ők magukat egy rendszernek fogták fel. Tehát a '89 előtti szóhasználatban a mi rendszerünk a pozitív, a jó, akik mást akarnak, azok pedig ellenségek. Aztán szép csendben az egész átalakult egy rendszerváltássá, amire nyugaton egyébként inkább a rezsimváltás kifejezést szokták használni. A rezsimváltás sokkal inkább magában foglalja a szociológiai, erkölcsi aspektusait annak, amit politikai rendszerváltásnak nevezünk.

Nem ez a rendszerváltás paradoxona, hogy végül a rendszerelleneseket is integrálni tudta a rendszer?

Természetesen integrálta, és azzal, hogy integrálta, mindenki részévé vált annak a rendszernek. Medgyessy Péter fennen hangoztatta, hogy de hiszen mindenkire freccsent a sár, és hogy mindenki, aki akkor élt és mozgott, az valamilyen módon nem csak, hogy részesévé, hanem cinkosává is vált a rendszernek. Egy nagyon szigorú erkölcsi megítélés szerint ez így igaz is. De ha valaki valóban komolyan gondolta, hogy elutasítja azt a fennálló rendszert, amit kommunizmusnak vagy szocializmusnak neveztünk, akkor annak nem lett volna szabad egyetemen tanítani, színházigazgatónak lenni, stb. Ez azért életidegen elképzelés.

Ha már a felelősség került szóba, megérkeztünk Demszky Gáborhoz. Vállalja a felelősséget, de nem mond le.

Csakhogy ez fából vaskarika, az ő helyzetében a felelősségvállalás azt jelentené, hogy lemond. A felelősségvállalás ugyanis nem absztrakt, valamilyen hétvégi önszembenézés, hanem része a közerkölcsnek. Az elmúlt időszakban pontosan az látszik, hogy ez a mindenki-valamilyen-módon-részese-volt-annak-a-rendszernek annyira relativizálja a felelősséget, hogy végül nem is kell felelősséget megállapítani a rendszerváltás pillanatában. És szerintem az ősbűn ott van, hogy senki nem vállalt felelősséget azért a rendszerért. Így aztán a politikai kultúránk az elmúlt húsz évben szerintem ebből az ősbűnből táplálkozik. Hogy a felelősség megkerülhető, hogy a felelősség nagyon nehezen megfogható. Az persze a hatalom természetéből fakad, hogy a döntéshozatal, és a befolyásolás még egy demokráciában sem a nyilvánosság előtt zajlik.

A döntésekért való felelősségvállalás azonban nyilvános.

Persze, a politikus tettét - nyilvánosan vagy nem nyilvánosan - a végeredmény fogja minősíteni. Nem a szándéka, hanem a végeredménye. Akarhatok jót, és még a jót akarásom közben is olyan dolgokhoz hozzájárulhatok, melyek egészében gonoszsághoz vezetnek.

A rendszerváltás utáni időszak egyik furcsasága az is, hogy tulajdonképpen visszaszavaztuk Horn Gyulát.

Ezért mondom, hogy nagyon fontos, hogyan nevezünk meg egy dolgot. Ha rendszerváltásnak nevezzük, akkor intézmények cseréjéről beszélünk, egy alkotmányos struktúra átalakításáról. De azt, hogy az emberek, akik az intézményeket működtetik, kicsodák, és mit várunk el tőlük, miben fognak máshogy viselkedni, mint azt megelőzően, azt a rezsimváltás fogalma írja le. Magyarul sajnos kevéssé jön ki, mert a rezsim nem túl gyakran használt fogalmunk, és még kevésbé értik az emberek, hogy mit is jelent: eredetileg a hatalom összetételét fejezi ki, a hatalomhoz való hozzáférés metódusát, illetve magában foglalja a hatalomgyakorlás jogi és erkölcsi aspektusát is.

Ha demokráciában gondolkodunk, akkor népszuverenitásban gondolkodunk, és ha népszuverenitásban gondolkodunk, akkor megtörténhetett volna, hogy Pozsgay Imre legyen a köztársasági elnök. Hiába akartak rendszert váltani, ha a következő rezsim elfogadta a megelőzőt.

Régi lerágott csontja a történeti bölcseletnek, hogy az emberi közösségek, társadalmak, államok életében mit jelent a folytonosság és a megszakítottság. Ha forradalom van, azt általában összekapcsolják a megszakítottsággal, ha evolutív fejlődésről, változásról van szó, azt A folytonossággal. Valójában mindig együtt van jelen a kettő. Ki mit hangsúlyoz a rendszerváltásból, úgy fogja az egészet megítélni. Az egyik legnehezebb kérdés az, hogy hogyan lehet erőszak vagy radikalizmus nélkül valamilyen társadalmi szervezetet átformálni, megváltoztatni. Egészen biztos, hogy sem radikálisan, sem lassan nem lehet azonnali eredményt elérni: a radikalizmus rögtön visszacsap, és egy idő után visszahozza azokat, akikkel szemben alkalmazták. A lassú folyamat pedig mindig azoknak kedvez, akik már pozícióval, hatalmi hálóval rendelkeznek egy adott pillanatban. Azért szavaztak Horn Gyulára és pártjára, mert Horn Gyula számtalan olyan, hogy fogalmazzam meg...

Értették a nyelvét?

Az is beletartozik, hogy ismert ember volt, és mivel a nép mindig konzervatív, ritkán cseréli fel az ismertet azt ismeretlennel. Azonban ennél egy kicsit többről  volt szó, nevezetesen arról, hogy a személye együtt járt egy csomó egyéb folyamattal, a gazdaság átalakításával, az intézményrendszerek bejáratásával, a naponta fölmerülő ügyek alkotmányos kezelésével. Az emberek azt érezték, hogy van mitől félni, és a félelem az nagyon nagy igazgató. Az újak, az úgynevezett rendszerváltó erők, akik az állampárti rendszer lebontását kezdeményezték, folyamatosan offenzívában voltak. Mindig azt mondták, hogy mi újat akarunk. Az SZDSZ ezt hamar felismerte, ki is lépett a rendszerváltók köréből 1994-ben.

Dehát az MSZP is rendszerváltó párt.

Sőt, Horn Gyulától tudjuk, hogy ők csinálták a rendszerváltást. Annyi azért mégis világosan látszott, hogy kétféle metódus van: az emberek ösztönös konzervativizmusára építő politikai tapasztalatokkal, a tömegtársadalom kezelésében tapasztalatokkal bíró, átalakult MSZMP, akik általában azt mondták, mi mi minden nem vagyunk. Míg a Fidesz polgári világot akart, csupa olyan pozitív képekkel dolgozott, ami feszültséget okozott a választókban. Dehát ezt nem lehet másképp, hogyha valami újat akarok, akkor azt nem lehet negatív fogalmakkal leírni.

Az EU miért fogadta el ezt a posztkommunista elitet, kormányokat? Nem volt más választása?

Nem volt más választása, mert az alkotmányos rend megváltozásának ez a fajta forgatókönyve nem enged más lehetőséget. Azok vannak a hatalomban, akiket egy adott ország egy adott pillanatban ki tud állítani. De ez egy pragmatikus megközelítés, van eszmei háttere is ennek az egésznek: sose volt annyira éles ellentét a nyugat-európai baloldal és a kelet-európai sztálinista, kommunista szintén magát baloldalnak nevező irányzat között. Átjárás volt mindig is köztük - gondolhatunk a lenini Szovjetunióba csapatostul járó értelmiségiekre - egészen az utolsó pillanatig. Volt a hetvenes években egy bizonyos konvergencia-elmélet, miszerint a két nagy világrend, a nyugati és a kommunista előbb-utóbb össze fog olvadni. Ez bekövetkezett a szónak abban az értelmében, hogy addig puhult a kommunista rend, amíg végülis pacifikálni, konszolidálni lehetett nyugat-európai sztenderdekkel Európa keleti felét.

A fent már említett előszó arról is szól, hogy az értelmiségnek meghatározó szerepe volt a kommunizmus idején, és azt követően is. Most, 2010 tavaszán nagyon úgy tűnik, hogy ez az értelmiségi elbeszélés, ami támogatta azt a rendszert, megbukott. Valóban megbukott, vagy ez egy átmeneti jelenség?

Az értelmiség volt, van és lesz. A kérdés az, hogy miféle összetétele van, miféle gondolkodásmódot visz, illetve, hogy a hatalmuk miből táplálkozik. Az értelmiségnek a francia forradalomig visszamenőleg kialakult egy jakobinus fajtája. Ez az a forradalmár-típus, aki lendületben van, tudja, hogy mi az eszme, tudja mi a cél...

Ők szoktak hamar orra esni.

De előbb megszerezték a hatalmat - a huszadik században ők azok, akik forradalmat csinálnak. A tudás ugyanis hatalom - ennek kimondása változtatta meg a politika és az értelmiség viszonyát a felvilágosodás kora óta. Aztán őket váltotta föl nálunk is a főként a hetvenes-nyolcvanas évekre, de leginkább a nyolcvanas évekre egy magát inkább technokrataként értelmező értelmiség.

Akik jóval pragmatikusabbak voltak.

Igen, kialakult azóta a mítosz, hogy ők pragmatikusak.

Pragmatikus alatt azt értettem, hogy képesek megtartani a hatalmat.

Értenek a hatalomhoz, értenek a szociológiához, de főleg a közgazdasághoz szeretnek érteni. Tudják, hogy a társadalom, amiben élünk, alapvetően közgazdasági logikával működik, ami a jólétről, a javak előállításáról szól. Horn Gyula visszatérésének az egyik szlogenje az volt, hogy mi értjük, mi tudjuk hogyan kell a dolgokat működtetni. Ennek a felfogásnak az értelmiségi magva a nyolcvanas években alakult ki. Sokféleképpen nevezték magukat - például a Nagy Generációnak - , de később mindezt elhagyták. Megmaradt viszont a felfogás, hogy ők technokraták, ők a szakértők. Ez igaz volt a kétezres évekig, amikor is kiderült, hogy a modern társadalomban a technokrata értelmiség üres lózunggá vált - ekkor jött a képbe a posztmodern értelmiség, akik azt hirdetik, hogy nincsenek viszonyítási pontok. Nálunk ez kombinálódott azzal az eredeti, a rendszerváltáshoz kötődő relativizálással:  „á, ugyan, te is részt vettél benne, ki tudja megmondani, hogy mi itt a jó meg a rossz, miért kellene ilyen mereven megközelíteni ezeket az erkölcsi kérdéseket” vagy „egyáltalán, az erkölcsi kérdésekkel nem is lehet mit kezdeni, ezek nem részei a politikának”.

A Bajnai-kormány alatt sem volt szó erkölcsi kérdésekről, számokról inkább.

Szó nincs persze, ugyanezt a gondolkodásmódot vitték tovább, miközben nap mint nap erkölcsi szabályok szerint is dönt a politikus. Mindenesetre az értelmiség teljesen összezavarodott, legalábbis az a része, amely eddig hatalomban volt. Az értelmiség ugyanis akkor tudja igazából kifejteni a hatását, hogyha ehhez politikai hatalom is kapcsolódik. Nincsenek öröktől felkent királyaink, tehát küzdelem van minden nap: különböző politikai csoportosulások, pártok nevében és ezek mögött meghúzódó értelmiségi csoportok küzdenek egymással. Természetesen az, hogy a médiában kinek mekkora szerepe van, a politikai hatalomtól nyilvánvalóan nem független. Az értelmiség a jakobinus fajtáját ma már nagyon nehéz tetten érni, de azért még belőlük is akad. A technokratákról pedig egyre inkább kiderült, hogy semmivel se értenek jobban a dolgok irányításával vagy tervezésével kapcsolatos kérdésekhez, mint sokan mások. És kiderült, hogy a közösségi élet alapja - vagyis a politika - mégiscsak erkölcsi jellegű. Még akkor is, amikor látszólag a legtechnokratább dolgokról beszélünk, mert az emberek közötti viszony dönt el mindent. Kiderült, hogy más a politika természete, és azok tévedtek, akik úgy gondolták, hogy a politikát lehet másképp is csinálni. Az idealisták azt mondták, ha jó emberek csinálják, jó lesz a politika is, a feministák azt, ha a nők bekerülnek a politikába, akkor feminizálni fogják, és a női tulajdonságok majd átalakítják azt.

Megszoktuk az értelmiséget, később is biztosan lesz egyfajta igény rá. Reakcióként kaphatunk a nyakunkba egy ellenkező előjelűt.

A probléma ott van, hogy milyen a viszonya az értelmiségnek és a politikusnak. Amikor '89-ben rendszert váltottunk, egy csomó ember betódult a politikába, és azok tudtak betódulni, akik valamilyen szellemi foglalkozást űztek. Ők sokáig azt hitték, egészen talán a mai napig, hogy a politika az valamilyen felvilágosult tevékenységet takar, jöjjenek a nagy gondolatok, jöjjenek a szakmai dolgok, és ezek automatikusan valami jó politikához vezetnek. Ez viszont nem igaz. A politika cselekvésről, meggyőzésről, hatalomépítésről és emberekkel való folyamatos kapcsolattartásról szól.

Értelmiséginek lenni Magyarországon tulajdonképpen azt jelenti, hogy valamilyen politikai vagy politikaközeli állásban ülni és osztani az észt.

Ez az átjárás egyszerűen az elmúlt húsz év alatt nagyon különleges formákat öltött. A posztkommunisták azzal a felfogással tudtak hatalmon maradni, amit a nyolcvanas években megszoktak: van a politikus, neki van egy holdudvara, és a holdudvar elmagyarázza, megmutatja, hogy mi a jó döntés, hogy mit kéne csinálni.

Ez szó szerint azt jelenti, hogy a politikus hülye, akit irányítani kell.

Tulajdonképpen igen, az értelmiség egyik jellemzője, hogy a politikust valami felvilágosulatlan, de legalábbis olyan lénynek tartja, aki külső segítségre szorul. Direkt módon, vagyis gyámkodás alá kell venni. A baloldali értelmiség nagy része úgy gondolja, az ő gyámkodása alatt kell a politikusnak tevékenykednie.

Ha a politikus hibázik, az értelmiségnek kellene lemondania?

Meg kellene hagyni a politikusnak a nagyobb autonómiát. A struktúrát kéne megváltoztatni: a politikus nem az értelmiségi szövegösszege, hanem autonóm módon gondolkodik, dönt. Azt, hogy a politikus mit vesz igénybe a döntéseihez, ne tukmálja rá valamilyen értelmiségi kör, hanem a politikus döntse el, hogy mire van szüksége. Abban látom a különbséget, hogy ha egy új politika formálódik, az a politika autonómiáját, a politika tekintélyét tartsa meg. Ez nem kritikátlanságot jelent, hanem azt, hogy hagyjuk a politikust cselekedni- mellesleg a felelősségi viszonyok is sokkal világosabban látszanak ilyenkor. Másfajta felfogást kell érvényre juttatni, amiben az értelmiségnek sokkal inkább a saját dolgát kell elvégeznie, amihez eredetileg ért. Nem akarom leszerelni a kritikát, csak ne játsszuk azt, hogy én független értelmiségi vagyok, én független véleményt mondok, de egyébként, hogyha a számlámba belenézhetnének, akkor azt láthatnák, hogy innen is, onnan is jött a pénz. És egyáltalán nem vagy független, mert a függetlenség sok mindent jelent, de ott föl se merül, ahol valamilyen kifizetés zajlik a tevékenységért.

Tehát egyrészt a felelősséget és a szerepköröket kellene tisztázni, másrészt az erkölcsi deficitet helyrehozni.

Az értelmiség nagy része az államból él vagy direktben, vagy közvetett módon. Én is abból élek, nem is nagyon tudok másból, hogyha ilyen pályán mozgok, de ez nem jó. 1946-ban, a forint bevezetésekor, amikor megállapították a pengőhöz képest az új fizetési nómenklatúrákat, akkor ideológiai-politikai okokból a tanárokat például visszalökték. Azóta is ezt szenvedi a pedagógustársadalom, a pedagógus tíz éven belül a negyven százalékát fogja csak keresni a más diplomás bérének. Az értelmiség tehát alulfizetettnek érzi magát - gyakorlatilag joggal - és emiatt állást halmoz. Ez viszont lefelé menő spirált idéz elő, mert a saját dolgát is egyre rosszabbul végzi. A műszaki, mezőgazdasággal foglalkozó, stb. értelmiségnek sokkal inkább a piac mechanizmusai őrlik fel a lehetőségeiket, adottságaikat. De ha jól megy, akkor anyagilag sokkal jobban járnak.

A humán értelmiség állandóan a piacról beszél, hogy az milyen jó dolog.

Mindig azok beszélnek a piac mindenhatóságáról, akiknek nem, vagy legalábbis korlátozottan kell megélnie onnan. Nem vagyok piacellenes, de azt se mondom, hogy a piacot minden minősítés nélkül dicsőíteni kellene, az is egy eszköz. A posztkommunista ideológiában, vagy a posztkommunista tudatállapotban erőteljesen benne van a kapitalizmusellenesség is.

Másrészt benne van egy csodavárás a piactól.

A posztkommunista ideológiának az is jellemző vonása, hogy mindig szeret egy dolgot nagyon erősen hangsúlyozni. Húsz-harminc-negyven éven át hangzott, hogy majd valamikor utolérjük a kapitalizmust, most pedig az, hogy majd a piac, a pénz, a tőke meg fogja oldani azt, hogy felzárkózzunk. Csak még egy kis áldozatot kell hozni, gyakorlatilag ez legitimálta az elmúlt húsz éves rendszert. Ez megingott, ma már nincs olyan ember, aki azt mondaná, hogy úgy fogunk élni, mint például a svédek, mindenki tudja, hogy belátható időn belül nem fogunk úgy élni.

Gyakorlatilag biztosra vehető, hogy a Fidesz fogja megnyerni a választásokat, a második helyre valószínűleg a szocialisták kerülnek. De mi a helyzet a szintén dobogó-esélyes Jobbikkal, posztkommunista párt-e a Jobbik?

A Jobbiknak van egy antikommunista retorikája, de nem ez a leghangosabb, nem ez a legfontosabb. Elsősorban a radikális nemzeti pártnak tekintik magukat.

A programjában rengeteg szociális elem van.

Ami viszont az erkölcsi legitimitásukat adja, lényegében két dologból adódik. Hitelesen tudják mondani, mert hiszen nincs még tevékeny, döntési helyzetben eltöltött politikai múltjuk, hogy ők tudják, hogy az embereknek mi fáj. Ők tudják és meg is nevezik ezeket a konkrét kérdéseket, ahogy ők mondják, a cigánybűnözést, a lopást, a fehérgalléros bűnözést. A másik, hogy ellene van az elmúlt húsz évben kialakult elitnek,idegen szóval anti-establishment politikát visznek, az erkölcsi tartásukhoz ez az imázs alakult ki.

A Fidesznek úgy látszik, ellenzékből nem tudta kifejezően elmondani, artikulálni ezeket a problémákat.

A demokrácia csúfságáról szoktak beszélni, ahogy egy lengyel gondolkodó könyvcíme is mondja. A demokráciának az az egyik csúfsága, hogy állandóan opportunizmusra kényszerít. Az opportunizmus nem a bátorság hiányát, hanem a pragmatizmus mindennapossá tételét jelenti. Az alkotmányos működésben egy csomó ügyben állandóan előállnak olyan helyzetek, hogy együtt kell működnöm a politikai ellenfelemmel is. Döntés kérdése, hogy hol a határa ennek az együttműködésnek, mikor van az, hogy  inkább otthagyják a parlamentet. És ez óriási kockázattal jár, mert ugye az egyik jobbikos érv az az, hogy miért nem állt fel a Fidesz 2006-ban a választások után ősszel, amikor kirobbant az őszödi beszéd, a véres események...

Amikor Orbán Viktor a páncélautóval menekült a helyszínről.

Sok jobbikos például erre hivatkozik... de azt kellett volna csinálnia-e a Fidesznek, hogy föláll a parlamentben, és visszaadja a mandátumát? Ez lett volna valószínűleg a legradikálisabb lépés. Ezt nem tette meg, számtalan racionális érvet fel lehet sorolni, hogy miért nem, de mindenképpen az alakult ki az ilyen kompromisszumok és opportunizmusok mentén, hogy a politikai ellenfelei fölbátorodtak és azt mondták, ó, hát akkor még ezt is meg lehet csinálni, mivel tud engem rákényszeríteni, semmivel sem. Nagyon sok antikommunista szavazó nem tudott másra gondolni, minthogy itt valami új erőre van szükség, amely radikálisabban, határozottabban, célszerűbben tud fellépni. De hogy a Jobbikhoz visszatérjek, a programja egyszerre nemzeti és szocialisztikus. Ez a kettő egy sajátos, de elég jól ismert elegy.

A parlamentben egyből vissza is adhatják a mandátumukat, hiszen mindenképpen olyan erő fog nyerni, amelyik ellen voltak eddig.

Ahhoz sok dolognak kellene bekövetkeznie, hogy a Jobbik így viselkedjen. Ha a Jobbik nem fogadja el az alkotmányos rendet, akkor nem kéne indulnia a választáson. Hogy a Jobbik sem makulátlan, már a demokratikus opportunizmust tekintve, az éppen az EP-választások történetéből látszik. Tavaly elindultak, be is jutottak. De előzőleg nem, mondván, hogy elutasítják az egész Európai Uniót.

Belülről bomlasztanak.

Ez már az opportunizmus egy fajtája, és csak arra akarok kilyukadni, hogy ha bekerülnek a parlamentbe, bizottságokban ülnek, döntéseket hozhatnak, vagy befolyásolhatnak, abban a pillanatban állandóan kompromisszumokra és opportunizmusra fognak kényszerülni ők is. A két EP-választás között mi történt a Jobbikkal? Ha következetes, nem kell indulnia. Ha be akar kerülni a parlamentbe, márpedig indul a választásokon, akkor el kell fogadnia azokat az intézményi megoldásokat, amiket az alkotmányosság lehetővé tesz. A rendszert formálja természetesen a Jobbik is, vagy bármelyik politikai párt, de a rendszer maga is formálja a politikai pártot.

Az MDF és az SZDSZ végképp bebuktak?

Egy pár hónappal ezelőtt azt mondtam volna, hogy tizenkilencre lapot húztak. Szerintem most nem tudják, milyen lapok vannak a kezükben és ez már egy salto mortale, valami halálugrás amit bemutatnak. Már nincs visszaút. Bokros Lajos sem tud már kilépni ebből az egészből, végig kell csinálnia, mert most már túl kevés az idő. Elég lesz, amire lesz, egy dolgot tudnak csinálni, mindenütt Bokrosra hivatkoznak majd.

Bokrost, aki végülis egy posztkommunista szimbólum volt, egész sikeresen gyúrták át egy másfajta branddé.

Bokros, amióta kipenderült a Horn-kormányból, azóta következetesen értelmiségi. Mindig arról beszél, hogy milyen intézkedéseket kéne megtenni ahhoz, hogy államháztartás egyensúlyba kerüljön, stb. Ő nem volt politikus, értelmiségiként került be a politikába, az is maradt.

Nyolcvanas évekbeli technokrata volt.

Ami számomra abszurd, hogy egy technokrata sosem lehet egy konzervatív párt vezető arca, mert a párt vagy nem konzervatív, vagy az illető nem technokrata. De a kettő együtt nem megy, egymást kizárja. Ha azt mondanák, hogy pragmatikus konzervatívok, azt már kezdeném érteni. De Bokros semmilyen szempontból nem tudja ezt teljesíteni, nem is akarja. Gyakorlatilag önmagát képviseli, és ehhez keresett valamilyen támogatást egy széthulló párttól.

Mi a helyzet a másik elitellenes párttal, lehet más a politika?

Az ő fő üzenetük is egy anti-establishment üzenet. Ilyen szempontból a Jobbik meg az LMP nagyon hasonló, elégedetlenek az eddigi teljesítménnyel, elégedetlenek a bennlévő pártokkal. Más érvrendszert tesznek mögé, és más célokat tűznek ki - ami alapvetően látszik az az, hogy zöld párt akarnak lenni, vagy nagyrészt azt a funkciót akarják betölteni és ehhez kapcsolódó tematikákat gyűjtenek össze. De mind a Jobbik, mind az LMP establishment-ellenes, az új hangok, az ártatlanok, akiknek jó, hogy nem ismerik őket: igen, tapasztalatlanok vagyunk, de ez a mi előnyünk. A választás legérdekesebb kérdése, hogy mennyi szavazatot lehet hatalom- vagy hatalmi elit ellenes politikával elérni.

A választások után bizonyára lesz csodavárás, de hosszútávon hogy lehet visszabontani a posztkommunista struktúrákat, az erkölcsöt helyreállítani?

Nem olyan bonyolult dolog, mint elsőre látszik. Azt kell megérteni, hogy az elmúlt húsz évben, a posztkommunista erők egy fő receptet alkalmaztak. Nagyon egyszerű, csak felismerni nagyon nehéz, hogy erről van szó: oszd meg és uralkodj. Azért nincs nemzeti egység, és azért nincs egy irányba húzás, mert a napi döntésekben egy csomó szembeállítás történt. Itt volt az ingatlanadó kérdése: becsomagolták, mint minden ilyen intézkedést. Szociális igazságosság, fizessenek azok, akik gazdagok, miközben mire játszottak rá? Két dologra: az emberek irigységfaktorára, a harmincmilliós értékhatárba sokkal többen tartoztak volna bele, mint ahogy azt az emberek gondolták. A másik pedig a szembeállítás, szembeállították a társadalomnak két részét, mesterséges alapon. Szembeállítás az is, amikor a népesség egy csoportja öt százalékos áfával kap távhőt, míg aki gázzal fűt, az huszonöt százalékot fizet. De lehetne sorolni, a fiatalt, az aktívokat az időssel állítják szembe, mint például a 13. havi nyugdíj esetében. Ha az adózásban megszüntetjük a végtelen sok kivételt, ha nem állítjuk szembe az egészségügyben, oktatásban, gazdaságban a különféle érdekcsoportokat - különbségek, ellentétek amúgyis gerjednek, konfliktusok állandóan vannak -, de ha nem erősítünk rá ezekre politikai eszközökkel, már jobb lesz a közérzet. És ez már elég rövidtávon meghozza a hatását.