A tartózkodásokat is figyelembe kellett volna venni – volt német védelmi miniszter a Sargentini-jelentésről

A Mathias Corvinus Collegium meghívására Magyarországon járt Rupert Scholz, Németország korábbi védelmi minisztere, a CDU volt parlamenti képviselője, a müncheni Ludwig-Maximilians-Universität alkotmányjogász professzora. A kollégiumban Európa jövőjéről szemináriumot tartó Scholz professzort a Mandiner kérdezte.

***

Az Európai Unió reformjának szükségességéről tartott előadást kedden a Mathias Corvinus Collégiumban. Miért gondolja, hogy az EU-t meg kell reformálni?

Sok oka van ennek. Általánosságban is sokat beszélünk arról, hogy

az Európai Unió válságban van,

és kritikus folyamatoknak lehetünk tanúi. Az eurózóna például még mindig nagyon nehéz helyzetben van. A tagállamok gazdasági erejének különbözősége, az eltérő pénzügyi lehetőségek, az Európai Központi Bank túlságosan kiterjeszkedő mandátuma egy sor jogi problémát okoz. De ott van az a kérdéskör is, hogy mi lesz a tagállamok viszonya Brüsszelhez, Strasbourghoz és Luxemburghoz. Egyre inkább az a tendencia, hogy a brüsszeli bürokraták túlzott mértékű aktivizmust tanúsítanak. Az uniós szerződések alapfilozófiája egyébként a szubszidiaritás elve. Ez azt jelenti, hogy az Európai Unió és szervei csak azokban a feladatokban járhatnak el, amelyeket az egyes tagállamok nemzeti szinten nem tudnak megfelelően kezeli, megoldani. Ehhez képest a jelenlegi fejlődés épp ennek az elvnek a fordítottja, és ezt a gyakorlatot sajnos az Európai Bíróság is támogatja. Ugyan az európai uniós szerződések elismerik a nemzeti identitás fontosságát, az európai nemzetek, valamint azok kultúráinak, hagyományainak sokszínűségét, az elmúlt időszakban azonban ezek az értékek mégis a háttérbe szorultak. Ez olyan meghatározó válságtünet, ami az európai integrációs folyamat társadalmi elfogadottságát nagy mértékben csökkentette és a jövőben is csökkenteni fogja, ha nem kerül sor reformokra.

A német Manfred Weber az Európai Bizottság következő elnöke szeretne lenni. Mit vár tőle ezen a területen?

Az, hogy Manfred Weber a Bizottság elnöke lesz-e, az még egy nagyon nyitott kérdés. Ez még egyáltalán nem dőlt el. Először várjuk ki a 2019-es európai parlementi választások eredményét, valamint azt, hogy van-e még más érdeklődő erre a pozícióra. Természetesen

németként azt kívánom, hogy Manfred Weber töltse be ezt a tisztséget,

azt gondolom, hogy nagyon jó elnök lenne, mert pontosan tudja, hogy min kell változtatni és mit kell továbbfejleszteni.

Lengyelország után Magyarország ellen is megindult a jogállamisági eljárás az Európai Unió alapértékeinek veszélyeztetése miatt. Ön mit szól ehhez az eljáráshoz?

A hetes cikkely szerinti eljárás kezdeményezése Magyarországgal szemben nem volt jogszerű.

A hatályos uniós szabályok szerint ahhoz, hogy egy tagállammal szemben jogállamisági eljárás induljon, az Európai Parlamentnek kell javaslattal fordulnia az Európai Tanácshoz. Az eljárás lefolytatásáról pedig az Európai Tanácsnak kell döntenie. Ahhoz azonban, hogy az Európai Parlament ilyen javaslattal élhessen a Tanács felé, a leadott szavazatoknak az egyben az Európai Parlament tagjainak többségét is kitevő kétharmados többségre van szükség. Ha megnézzük a Magyarországgal kapcsolatos szavazáson a számokat, akkor azt látjuk, hogy volt 448 képviselő, aki igennel szavazott, volt 197 nemmel szavazó, valamint volt 48 tartózkodó képviselő is. Ez azt jelenti, hogy a szükséges kétharmados többség egyáltalán nem volt meg. Az Európai Parlament persze azzal érvel, hogy megvolt a kétharmados többség, ugyanis a 48 tartózkodást úgy vették, mintha a tartózkodók nem vettek volna részt a szavazáson. Ez az álláspont azonban tarthatatlan.

A tartózkodásokat leadott szavazatnak kell tekinteni. A tartózkodás ugyanis a képviselő szabad mandátumából fakadó jog. Egy képviselőnek lehetősége van igennel szavazni, nemmel szavazni, valamint tartózkodni. A tartózkodó szavazatokat nem lehet egy lap alá venni azokkal a képviselőkkel, akik nem jelentek meg a szavazáson. Ez nem megy. Ez ellentmond az Európai Parlament Eljárási Szabályzatának is. Abban az áll, hogy a parlamenti határozat elfogadásához csak a mellette és az ellene leadott szavazatokat veszik figyelembe, kivéve azokat az eseteket, amelyek tekintetében a Szerződések különleges, minősített többséget írnak elő. A hetes cikkely szerinti eljárás pedig pont különleges, minősített többséget igényel, hiszen az EUMSZ előírja, hogy kétharmad szükséges az eljárás megindításához. A lényeg tehát, hogy mivel

a tartózkodásokat is leadott szavazatnak kellett volna tekinteni,

a határozat elfogadásához szükséges kétharmados felhatalmazást nem sikerült elérnie az Európai Parlamentnek.

A magyar kormány meg is támadta a határozatot az Európai Bíróság előtt. Mekkora esélye van ez ügyben Magyarországnak?

Meglehetősen biztos vagyok benne, hogy

Magyarország meg fogja nyerni a pert.

A menekültpolitika kapcsán feszültség tapasztalható a nyugat-európai tagállamok és a közép-európai tagállamok, a visegrádi országok között. Hova vezethet ez hosszabb távon? 

Itt újra a Brüsszellel szembeni kritikámra kell visszatérjek. A visegrádi országok azok, akik utoljára felszabadultak a kommunista diktatúra alól, ők azok, akik utoljára csatlakoztak az Európai Unióhoz. Ezeknek az országoknak nagyon fontos a nemzeti identitásuk megélése, kibontakoztatása. Erre időt kell nekik adni. Brüsszel azonban jelenleg inkább uniformizálással, az egységesítéssel foglalkozik. Helmut Kohl mondta korábban, hogy az EU integrációja kapcsán egyszerre kell a mélyítéssel és a bővítéssel foglalkozni, tehát egyszerre kell mélyíteni az integrációs intézményrendszert és szélesíteni az EU-t új tagállamok felvételével. Én ezzel nem értek egyet. Az új államok felvételével ugyanis különböző népek, kultúrák, tradíciók, teljesen más történelmi tapasztalatok jelennek meg az EU-ban. Ezt a sokféleséget egyrészt értékelni kell, másrészt látni kell azt is, hogy ekkora különbségek mellett nem fog menni a teljes egységesítés. Ezért Brüsszeltől

azt várom, hogy legyen nyugodtabb, türelmesebb és adjon több mozgásteret ezeknek az országoknak.

Macron és Merkel láthatóan egy európai szövetség létrehozásán dolgozik. Mit gondol erről?

A német-francia kapcsolatok mindig is az Európai Unió alapját képezték. Ez már Adenauer és Jean Monnet, valamint később Helmut Kohl és Mitterand idejében is így volt. A német-francia mag nélkül nehezebb dolga lenne az EU-nak. Ha Merkel és Macron ezt a hagyományt akarja folytatni, az teljesen rendben van. De látni kell Macron javaslatait is. Macron transzferuniót akar létrehozni, ami a szerződésekkel nem összeegyeztethető. Az EUMSZ 125. cikke mondja ki az EU egyik fontos alapelvét. Ez az úgynevezett No-Bailout-klauzula (Nichtbeistands-Klausel). A rendelkezés lényege az, hogy egyik állam sem felelős a másik állam adósságaiért. Volt már olyan, hogy ezt az alapelvet a gyakorlatban felfüggesztették, például Görögország, Portugália, Írország esetében. Persze ezen országok esetében azt mondták, hogy önkéntesen rendezték az adósságukat. Hogy mennyire önkéntesen, azt most nem kommentálnám. A dél-európai országok, különösen Spanyolország, Görögország, Portugália, Olaszország, valamint Franciaország költségvetési politikája nagyon problematikus. Ezek a problémák egy intézményesített transzferunió útján Németországot is érintenék. A németek ezért ezt az ötletet nem támogatják.

Térjünk át Németországra. Ön volt az a jogászprofesszor, aki 2015-ben alkotmányjogi szempontból kritizálta Angela Merkel migrációs politikáját. Milyen jogi alapon tette ezt?

A kancellár a 2015 őszi döntésében óriási hibát követett el. Annak idején bejelentette, éppen a Budapesten uralkodó állapotok miatt, hogy Németország humanitárius okokból minden menekültet befogad. A döntés értelmében kinyitotta a határokat. Az eredmény az lett, hogy másfél millió ember áramlott be Németország területére. Ebben a tömegben menedékjogra valóban jogosult ember alig volt, túlnyomórészt gazdasági bevándorlókkal álltunk szemben. Ez a döntés ellentétes volt a német joggal. A német alkotmány 16a szakasza úgy fogalmaz, hogy Németországban nem jogosult menedékjogra az a személy, aki egy másik uniós országból vagy egy biztonságos harmadik országból lép be Németország területére. Németország csak uniós országokkal van körülvéve, valamint Svájccal, ami biztonságos harmadik országnak minősül. Ez azt jelenti, hogy

mindenkit, aki idejött, a német alkotmány 16a szakasza alapján azonnal vissza kellett volna küldeni.

Erre a mai napig nem került sor. Ugyanezt mondja ki egyébként a menedékjogi kérdéseket szabályozó, uniós Dublin III rendelet. Ezeket a rendelkezéseket Németország figyelmen kívül hagyta.

Merkel 2015-ben azzal védekezett, hogy nem lehet egy háromezer kilóméteres határt megvédeni.

Ez a mondat nagyon problematikus. Az az állam, amelyik kijelenti, hogy a saját határait, azok hossza miatt nem tudja kontrollálni, az a saját államiságáról mond le. Mi az állam? Az állam fogalmának három létfontosságú eleme van: a népesség, a kormányzat, valamint az államterület. Az államterületet mindenhol az államhatárok határozzák meg.

Ha lemondok a határaimról, akkor feladom az államiságom.

Ez politikailag és jogilag is elfogadhatatlan.

A kancellár azt is mondta, hogy a menedékjognak nincsenek felső határai. Mit szól ehhez az állításhoz?

Ez sem stimmel. A német alkotmánybíróság kimondta, hogy a menedékjog úgynevezett „Leistungsrecht”, amelynek értelmében a jogosultnak valamilyen állami szolgáltatásra, teljesítésre nyílik jogi igénye. Ugyanakkor az elmúlt években a menedékjog korlátozásával, annak határaival is sokat foglalkozott a német alkotmánybíróság. A bíróság világosan kimondta, hogy

a menedékjogot más alkotmányos normák minden további nélkül korlátozhatják.

Ilyen például az, ha a menekült befogadása kulturális vagy gazdasági akadályokba ütközik. De ilyen az is, ha a menekült befogadása a német közbiztonságot veszélyezteti. Ezek az okok mind korlátai lehetnek a menedékjognak. Természetesen a német alkotmányban nincs meghatározva egy konkrét szám, hogy például maximum 220 ezer menekültet lehet csak befogadni évente, de a jogalkotónak lehetősége van ebben a kérdésben dönteni. Ahogy más országokban, mint például Ausztriában, úgy Németországban is megmondhatná a jogalkotó azt, hogy évente mennyi embert képes az ország maximálisan befogadni.

A menekültek és

a migránsok befogadása Németországnak évente több mint harminc milliárd euróba kerül.

Ez gigantikus összeg. Még jól megy a német gazdaságnak, de ez hosszú távon nem fog így működni.

Mit gondol Magyarország és a visegrádi országok migrációs politikájáról?

A visegrádi országok menekültpolitikáját Berlinből és Brüsszelből is keményen kritizálják. Én azonban megértem ezt a politikát. A visegrádi országoknak mindig azt mondják, hogy szolidárisnak kell lenniük. A szolidaritás az uniós alapszerződések fontos eleme, de

nincs olyan paragrafusa a szerződéseknek, ami alapján az egyik tagállam arra kényszeríthetne más tagállamokat, hogy azok menekülteket fogadjanak be.

A visegrádi országok politikája tehát teljesen jogszerű. Ami pedig a szolidaritást illeti, 2015 őszén, amikor Merkel megnyitotta a határokat és százezreket hozott Németországba, akkor egyáltalán nem egyeztetett erről a lépéséről az európai partnereivel. Ha szolidáris politikát követelünk, akkor muszáj a többiekkel egyeztetni, mert a többiek is érintettek a kérdésben.

A hétvégén tartományi választásokat tartottak Bajorországban. A választáson a tartományt kormányzó CSU 37,3 százalékot kapott, ezzel pedig 1950 óta a legrosszabb eredményt érte el. Milyen okai vannak a keresztényszociálisok mélyrepülésének?

A legfontosabb az, hogy az a stabilitás, amely évtizedeken át meghatározta a Német Szövetségi Köztársaság demokratikus viszonyait, felbomlott. Ez a stabilitás arra az egyensúlyra épített, amelyet a két nagy német néppárt teremtett. A két néppárt a jobboldali CDU (Kereszténydemokrata Unió), valamint a baloldali SPD (Németország Szociáldemokrata Pártja) volt. Ez az egyensúly borult fel azzal, hogy az SPD beesett tíz százalék alá Bajorországban.

Ezzel az eredménnyel az SPD már nem számít néppártnak.

Ez katasztrófa. Nem csak a szociáldemokratáknak, hanem a német demokráciának is. Nem vagyok szociáldemokrata, kereszténydemokrata vagyok. De a demokráciánk stabilitásához mindkét néppártra szükség lenne. A néppártiságnak az a lényege, hogy egy párt képes a társadalmi energiákat, erőket a politikai döntéshozatalba integrálni, becsatornázni.

Menekültügy, AfD?

Természetesen

a menekültügy is fontos szerepet játszott.

Az AfD (Alternatíva Németországért) tíz százalékot kapott Bajorországban, országosan viszont már húsz százalék környékén vannak. Pedig nagyon fiatal pártról van szó, alig pár éve jöttek létre a menekültpolitikával szembeni protestpártként.

A CDU decemberben pártnapot tart, amelyen Angela Merkel újra elindul a pártelnöki tisztségért. Mik Merkel esélyei?

Október végén még lesz egy fontos tartományi választás Hessenben, ezen is sok minden múlhat. Az előrejelzések szerint a CDU itt is jelentősen veszíteni fog a támogatottságából. Hogy így lesz-e, azt majd meglátjuk. Az azonban biztos, hogy Merkel pozíciója már nem annyira erős a párton belül, mint amilyen az elmúlt tíz éven keresztül volt. Azt gondolom, hogy, ha jelölteti magát, akkor újra fogják választani, de már messze nem akkora többséggel, ahogy azt korábban tették.

A nagypolitikus Angela Merkel ideje lassan a végéhez közeledik.

De csak lassan. Nem egyik napról a másikra fog visszavonulni. 

Már a német elemzők is a Merkel-éra végéről beszélnek. Ki lehet Merkel utódja? Ki áll készen erre a feladatra a CDU-n belül?

A CDU Németország legnagyobb politikai ereje lett, tele sok tehetséges politikussal. Az azonban biztos, hogy egészen addig,

amíg a pártelnök pozícióban van, addig az utódok „fedezékben” vannak, rejtőzködnek.

Ha valakinek ténylegesen nagy ambíciói vannak, tényleg utód akar lenni, az most nem bújik elő. Aki először kijön a fedezékből, az mindig elbukik. Ez egy régi politikai tanulság.

Fotók: Földházi Árpád