Soros nem fog megszabadulni Orbántól – George Friedman a Mandinernek

George Friedman magyar származású amerikai geostratéga, a Geopolitical Futures előrejelző cég alapítója és igazgatója. A jövőre vonatkozó okfejtéseire világszerte odafigyelnek. Úgy látja, Soros György nem jelent veszélyt Orbán Viktorra. Az elemző szerint Amerika az egyetlen szuperhatalom a világon, Kína és Oroszország közel áll az összeomláshoz, az EU pedig biztosan halad a szétesés felé.

***

Ön geostratégaként nemzetközi események előrejelzésével foglalkozik. Meg lehet jósolni a jövő eseményeit? Hogyan csinálják?

Van egy módszertan, amit követünk. Azzal kezdjük, hogy megnézzük, mi az, ami lehetetlen; majd azt vizsgáljuk, minek kell történnie. Ha ezt a kettőt tudjuk, utána már tisztább a kép. Az ukrán válságot, amiről beszéltem a budapesti előadásomban, előre megjósoltuk. Azt is előre mondtuk még 2008 előtt, hogy az EU nem tud egyben maradni. Vannak bizonyos dolgok, amik, ha óvatosan vizsgáljuk őket, egyértelműek. A nehézség sokszor éppen az, hogy számoljunk az egyértelmű jelenségekkel és ne bonyolítsuk túl az értelmezésüket.

Azt még nyilván könnyebb meghatározni, hogy mi lehetetlen. De hogy a lehetséges forgatókönyvek közül miként választják ki az egyiket, az már bonyolultabbnak tűnik. Van erre biztos módszer?

Nézze, az például, hogy

Most úgy néz ki, ez a helyzet, de mi lesz, ha mondjuk politikai kurzusváltás történik?

Miért történne? Egyszer csak azt fogják mondani az emberek, hogy mostantól migránsokat akarnak?

A választásokon lehet hatalomváltás.

Mindig lehet politikai változást feltételezni. A kérdés, miért lenne így? Nem látok olyan folyamatot, amiből arra lehetne következtetni, hogy az emberek véleménye meg fog változni ebben a kérdésben. Ha új erő alakíthatna kormányt, a bevándorlás kérdésében nagyon limitált lenne a mozgástere, nem tehetne igazán mást, mint a mostani kormány. Fontos a gondolati lánc végigvezetése. Ha Magyarország nem akar bevándorlást, akkor konfliktusba kerül a bevándorláspárti EU-val, ebből pedig feszültség lesz. Tegyük fel, az ellenzék nyer. Ők sem lesznek jobban képesek ráerőltetni az országra a bevándorlást. Figyelni kell arra, mi a lehetetlen. A bevándorlást lehetetlen lenyomni a magyar emberek torkán. Ennek következményei vannak Magyarország számára. Közelebb kerülnek majd azokhoz az országokhoz, amelyek szintén ellenzik a bevándorlást. Koalíciót alkotnak a lengyelekkel. Tudni kell meglátni az egyértelmű dolgokat.

Ön az előadásában fogalmilag elkülönítette a szükségszerűséget a determinizmustól. Amikor megmondja, mi lesz a gyakorlatban, nem determinista módon érvel mégis?

Ha azt mondom: ha rákos vagy, kemoterápiát fogsz kapni – ami nyilván nem egy hatalmas meglátás –, ez determinizmus? Vagy csak annyit jelent, hogy egy feltétel teljesülése egy másik jelenséghez vezet majd?

Ön szerint oksági kapcsolat van kettő között, nem?

Játszhatunk a kifejezésekkel, de a lényeg az, hogy a legtöbb esetben, ha valami történik, annak bizonyos következményei lesznek. Ha valaki elveszíti az állását, újat keres. Ez nem zseniális mindenben, amit teszünk, van egy bizonyos logika. Ezt nevezhetjük okságnak is, ha így akarja nevezni. A teleológia szerintem azt jelenti, hogy előre tudom a végeredményt. Ezekben az esetekben a végeredményt nem tudom, csak azt, hogy ha valami történik az emberrel, annak mi lesz a következménye. Ha valakinek a gyereke rosszul teljesít az iskolában, a szülő bemegy és elmagyarázza a tanítónőnek, mennyire rosszul csinálja, amit tesz. Hiszen az ő gyereke remek nebuló. Miért? Mert ilyenek vagyunk, így viselkedik az ember.

Mit gondol, mik lesznek a legfontosabb változások a világban a belátható jövőben?

Egyrészt Oroszország válságban van az energiaárak miatt. Ne feledjük, a Szovjetunió a magas katonai költségek miatt omlott össze. Most ugyanilyen helyzet van. A másik fontos változás Kínában várható. Kína gazdasági krízisben van, és nem tudni, Hszi Csin-ping meg tudja-e oldani ezt.

Mi lesz, ha nem sikerül megoldaniuk a problémáikat?

Nagyon valószínű, hogy nem fog nekik sikerülni. A Szovjetunió összeomlása szerintem nem valaminek a vége volt, hanem az orosz leépülés első hulláma. Most van a második hullám. Kína esetében diktatúrát jósolunk. A diktatúrák akkor alakulnak ki, amikor egy országban annyira rossz a helyzet, hogy azt csak egy tejhatalmú vezető lehet képes kezelni. Hszi Csin-pingnek úgy kell megoldania a pénzügyi válságot, hogy közben senkinek se ártson. Ez lehetetlen. Kínában általában az történik (ez volt 1948-ban is), hogy regionalizmus lesz, az ország kisebb régiókra esik szét.

Mivel Kínában gazdasági téren egyre nagyobb a szabadság, inkább azt szokták jósolni, hogy a politikai szabadság is növekedni fog. Nem ért egyet ezzel a gondolkodással?

Egyre kevesebben vélekednek így a személyes szabadságról. Kína hatalmas ipari birodalmat épített ki, amit nem tud fenntartani. Exportálniuk kell, exportálni akarnak kétségbeesetten. De más államok, mint mondjuk Vietnam, olcsóbb árakat kínálnak. Kína olyan exportáló ország, amely fokozatosan veszíti el a piacait. Mivel nem tudnak annyit exportálni, amennyit szeretnének, nem tudják törleszteni a hiteleiket sem. A pénzügyi rendszerük veszélyben van.

Trump politikája felgyorsítja ezt a folyamatot?

Amit Trump tett,

A kínaiak illegálisan támogatják az Amerikába irányuló exportot, hogy a pénz folyamatosan áramoljon be Kínába. Ez ellentétes a kereskedelmi egyezményeinkkel, ezért Trump azt mondja, nem tolerálja tovább. A kínaiak válaszlépéseket tesznek, korlátozzák az amerikai termékek importját. Kína a GDP-je mintegy 20 százalékát exportálja, Amerika esetében ez egy sokkal nagyobb GDP 12 százaléka. A dolog nem nekünk fontos. Kínának sokkal nagyobb szüksége van arra, hogy exportáljon, mint nekünk. Ezt a háborút nem nyerhetik meg.

Magyarország érdekes helyzetben van, mert az energiaszektorunk teljesen függ Oroszországtól.

Mindenki másé is errefelé.

Igen. Az amerikai politikai vezetők képesek különbséget tenni ez ügyben? Értik, hogy itt nem feltétlenül valódi oroszbarátságról, inkább kiszolgáltatottságról van szó?

Képesek különbséget tenni, de nem fognak.

Miért?

Mert nem érdekel minket.

Nézze, sok ország függ az orosz energiától. De jelenleg az oroszoknak nincs választási lehetőségük, el kell adniuk az energiájukat. Öt éve más volt a helyzet. Elzárhatták volna a csapokat. Most az eladók nagyobb kényszerben vannak. El kell adniuk. Mivel az amerikai energia is egyre inkább jelen van a piacon, ezen a téren most kevésbé vagyunk megértőek az európaiak aggodalmaival kapcsolatban. A magyarok az amerikai és az orosz kapcsolatok között egyensúlyoznak, nincsenek meggyőződve arról, hogy az amerikaiak megbízható szövetségesek.

És megbízhatóak?

A mi szempontunkból nagyon is. A magyarokéból nem tudom. Amerika féken tartja az oroszokat. De a mi szemszögünkből Oroszország katonailag nagyon gyönge. Azt érzékeljük, hogy a magyarok hol az oroszokkal, hol velünk kacérkodnak. Ez nekünk nem fontos kérdés. Attól nem tartunk, hogy Magyarországon orosz katonai támaszpontok lesznek. De azért másképp bánunk Magyarországgal, mint a románokkal vagy a lengyelekkel. Magyarországnak fizetnie kell a politikájáért. Nem gondolom, hogy jelentős árat, de valamilyen mértékben viselnie kell a következményeket.

Amikor két éve interjút adott a Mandinernek, azt mondta, hogy az úgynevezett „soft powernek” nincs jelentősége, nem kell vele törődni. Ma az előadásában mégis úgy utalt erre a stratégiai fegyverre, mint aminek van relevanciája. Mi a helyzet akkor a „soft powerrel”?

Attól függ, mit értünk „soft power” alatt.

Mondjuk az NGO-kat, amiket ön is említett. Magyarországon most Soros György ilyen jellegű befolyása a fő téma.

Neki van egy világnézete és rengeteg pénze, amit elkölt a céljaira.

Más országokban már sikerült kormányokat megbuktatnia hasonló módszerekkel.

Más országokban valóban volt ilyesmi, de úgy gondolom, hogy azokban az államokban Soros jelenléte nélkül is elküldte volna a nép a hatalmat. Az országokban választásokat tartanak, az embereket érdekli a sorsuk, és a vélt érdekeiknek megfelelően választanak. Amikor a Szovjetunió összeomlott, Soros rengeteget tett azért, hogy Kelet-Európa megkezdhesse az integráció folyamatát. A gond az, hogy míg akkoriban nemzeti önrendelkezést szeretett volna ezekben az államokban, ma azt akarja, hogy úgy rendelkezzenek a jövőjükről, ahogyan azt ő, Soros György kívánja. Ennek elérésében sokan segítenek neki ezekben az országokban, és ezért sokan elítélik őket. Ez a politika része. Nem hiszem, hogy a magyarok az alapján választanak majd, amit Soros mond. Még csak nem is annak alapján, amit Orbán mond. Szabad emberként a saját fejük után mennek majd. Trumpot is megválasztották az amerikaiak.

Ön a könyveiben fontos entitásokként beszél a nemzetállamokról. Soros György a nemzetállamok helyett a nemzetek fölötti közösségek híve. Mit gondol erről?

Soros üzletember, a pénzszerzésnek él. Úgy gondolja, mindenki így van ezzel. Ennyi. Félreérti a politika és az európai politika lényegét, miszerint a központi egység a nemzetállam. Régebben értette ezt. Most csak olyan önrendelkezést szeretne, ami megegyezik az ő akaratával.

Ön hogy látja: van vagy lehet észszerű összefüggés a pénzszerzés vágya és a nemzetállamok leépítésének szándéka között?

A dolog arra vezethető vissza, hogy minden üzletember azt hiszi, a pénz nagyon fontos. Mindnyájan a homo economicus ideáját követik. Ez nem Soros sajátja.

Azt mondja, hogy támogatja a nemzeti önrendelkezést, csak nem ezt vagy azt a bizonyos nemzeti önrendelkezést. Ez a gond Sorossal. Sokan mondják, hogy ezt vagy azt nem kellett volna megválasztani. Akik elveszítik a választásokat, sokszor azt szeretnék, ha az eredményt valahogy megváltoztatnák. Soros egy ember, akinek rengeteg pénze van. Mostanában azonban a pénz nem sok mindenre elég a választásokon. Erre Trump jó példa. A közösségi média változtatott ezeken a dolgokon. A hatalmas vagyon már nem jelent akkora befolyást, mint korábban.

Akkor Soros helyett inkább a Facebook, vagyis Mark Zuckerberg befolyása miatt kellene aggódniuk a magyaroknak?

Amiatt kell aggódniuk, hogy amíg az EU tagjai, addig a nemzeti szuverenitásuk korlátozott lesz. Két szuverenitás van, az EU-s és a magyar, és a kettő sokszor ütközik. Önök egyfelől szeretik a tagsággal járó előnyöket, de nem szeretik, ha korlátozzák az önrendelkezésüket. Végül ez fogja szétrobbantani az EU-t. A választást idén a magyar választók döntik el, akiknek megvannak a saját aggodalmaik a pénzzel, a bevándorlással és egyéb dolgokkal kapcsolatban. Nem tud annyi pénzt költeni Soros, hogy meggyőzze a magyar embereket arról, hogy ők valójában bevándorláspártiak. A nemzeti önrendelkezés kérdése a legfontosabb. Soros gondot jelenthet ezen a téren, de az EU még inkább.

A Mandinernek adott korábbi interjújában arról is beszélt: Amerikának mindegy, mekkora az európai integráció, akár közös hadseregünk is lehetne. A mostani budapesti előadásában viszont arra utalt, az Egyesült Államok nem engedheti meg egy egységes, valóban összetartó Európa kialakulását. Mi változott?

Az integrált Európa és Oroszország együtt, közösen lenne a gond. Az Európai Unió kereskedelmi egység, rengeteg külön érdekkel, ami minket nem érdekel.

Ha Európa jobban összefogna, az nekünk nem gond. Jobban zavarná az oroszokat, először velük kéne elintézni a dolgot. Nekünk nem számítana. Az amerikai újságok írnak európai témákról, de nálunk senkit sem érdekel igazán Európa.

Legyünk őszinték: az amerikaiakat ugye általában nem szokta érdekelni, mi történik a világ más részein?

Ez így van. Egy sziget vagyunk. Óceánok választanak el minket mindenkitől. Miénk a világ gazdaságának egynegyede és a legnagyobb hadsereg. Nem sok minden miatt kell aggódnunk, de azért van pár dolog. Érdekel bennünket, hogy a kínaiak mit csinálnak a tengeren Délkelet-Ázsiában, hogy mi történik a Közel-Keleten, de Európa nemigen foglalkoztat bennünket.

Hipotetikus kérdés: mi lenne, ha szorosabb lenne az európai integráció? Többen lennénk, és összesítve gazdagabbak is vagyunk, mint Amerika.

Ez olyannyira hipotetikus, hogy soha nem valósulhat meg. Lehetetlen. A németek soha nem fogják a görög, az olasz és a spanyol gazdaságot kihúzni a csávából. Nem engedik el az adósságokat. Az egyesült Európával az a gond, hogy minden állam a saját érdekeit követi. Ez természetes, mert mindegyiknek a politikai vezetőjét otthon választják meg. A saját népük érdekét kell nézniük, különben nem szavaznak rájuk. Ezért nem történt érdemi előrelépés az elmúlt 8-10 évben. Ha valamilyen csoda folytán 50 milliárd dollárt adnának az északiak a görögöknek, az érdekes lenne, de ez lehetetlen. A hipotetikus kérdések is lehetséges vagy lehetetlen dolgokra vonatkoznak. Ennek a feltevésnek lehetetlen a megvalósulása.

Ön egyik könyvében azt írja, hogy ma Amerika az egyetlen valódi „birodalom”, szuperhatalom a világon. Ez – állítása szerint – szemben áll a köztársaság, a demokrácia eszméjével. Miért gondolja így?

Amerika volt az első lázadó állam, amely egy birodalom ellen csinált forradalmat. Nem azért váltunk birodalommá, mert ezt terveztük, hanem egyszerűen csak megtörtént.

Minden állam „birodalommá” szeretne válni, nem?

Attól függ, mit értünk alatta.

Mindenki növelné a hatalmát, befolyását, amennyire csak lehet. Ha egy állam ezt különösen sikeresen teszi, világhatalom lesz. Egyértelmű folyamat, nem?

Annyira kell erősnek lenni, hogy megvédhessük magunkat. Miután az európaiak olyan brutálisak voltak önmagukkal, hogy elveszítették a saját birodalmukat, mindent, immár senki nem veszélyezteti Amerikát. A kínaiak nem fognak átúszni az óceánon, az oroszok semmiképpen sem félelmetesek a számunkra. Másfelől mindenütt vannak érdekeink, amik belerángatnak minket helyi konfliktusokba. Miért érdekel minket, mi történik Szíriában, miért vagyunk jelen Romániában és Lengyelországban? Ezekről a kérdésekről érdemes lenne beszélni. Az a probléma, hogy nincs egységes nézet és megoldás az Államokban arra vonatkozóan, miként kezeljük a meglévő relatív hatalmunkat.

Azt írja egy helyen, hogy a nagy elnökök alapvetően erkölcsösek voltak, ugyanakkor tudták, hogy pozitív céljaik eléréséhez néha meg kell szegniük a szabályokat. Trumpot hogyan értékelné ennek a machiavelliánus elnökideálnak a fényében?

Az elnökök mindig hazudtak.

Barack Obama is hazudott sok mindenben, de nagyon formálisan, óvatosan csinálta, hogy ne lehessen rajtacsípni. A többi elnök is mindig így hazudott. Trump esetében az a különbség, hogy előtte még nem láttunk olyat, hogy egy elnököt nem érdekel, ha hazugságon kapják. Neki ez nem számít. Ezt érdekes figyelni.

Lehetséges, hogy az amerikai társadalomban az erkölcsi érzék fokozatosan annyira leépült, hogy az embereket már nem is zavarja, ha becstelen elnökük van?

Mindenki tudta, hogy Lincoln hazudott, letartóztatta a teljes marylandi törvényhozást, mert nem az akaratának megfelelően szavaztak. A politikában az igazság összetett kérdés. És a politikusnak késznek kell lennie, hogy árnyalja az igazságot. Nem hiszem, hogy ennek a mostani helyzetnek az az oka, hogy az amerikai erkölcsök hanyatlottak volna, mert itt csak a kormányról van szó. Emlékeznünk kell rá, hogy Amerikában a kormány nem olyan fontos, mint az európai államokban. Én texasi vagyok. Érzékelem, hogy Trump hazudik, de nem nagyon zavar, mert az én dolgaimban, amik igazán fontosak a számomra, a texasi kormány dönt. Amerikában a magánélet nagyon fontos. Nézzük a komédiát és élvezzük.  Van, aki utálja Trumpot, van aki szereti. A köztársaság ettől még megy tovább.

Ön tényleg csak komédiának tartja, ami történik?

A politika jelentős részét viccesnek találom. Különösen, hogy a politikusok mennyire komolyan veszik magukat egy olyan országban, ahol a politikusoknak nincs komoly hatalmuk. Európában komolyabb a helyzet, mert önöknek valóban nagy hatalmú vezetőik vannak, akik tehetnek olyasmit, ami ijesztő. De nálunk Trumpot megállíthatja egy hawaii bíró.

És Orbánról mi a véleménye? Ő milyen vezető?

Orbán rendkívül jó képességű politikus.

Ő alapozta meg a jelenlegi eseményeket, amiket mondjuk a cseheknél vagy máshol látunk. Nagyon befolyásos és tehetséges ember szerintem.

Ön a frankfurti iskola filozófiájából írta a doktori disszertációját. Vannak, akik rendkívül kártékonynak tartják az ő munkásságukat, bár feltehetőleg kevesen olvassák a műveiket. Miért ezt a témát választotta és mik voltak a következtetései?

Engem a német filozófia érdekelt. A frankfurti iskola akkoriban nagyon befolyásos volt a balos filozófiájával. Egy csapat filozófus, professzorok, akikre Hegel, Marx és Heidegger hatott. Annyira lehetnek befolyásosak, amennyire egy csapat professzorról ez elképzelhető. Az érdekelt, miért volt a nyolcvanas években annyi terrorcselekmény Európa-szerte baloldali csoportok miatt. Azt szerettem volna megérteni, hogyan vezethet a marxizmus ilyen szélsőséges terrorista ideológiához. Akkor ez fontos volt, nagy volt a szellemi befolyásuk. Mostanra szerintem nem sokan emlékeznek rájuk, sokan közülük már halottak. A magam részéről a Szovjetunió összeomlásakor minden érdeklődésemet elveszítettem az új baloldal iránt.