„Trump szélhámos, nem egy Orbán, az biztos” – Rod Dreher a Mandinernek

Rod Dreher nagyinterjúnkban kifejti, szerinte

– Trump egy szélhámos, aki megalázza magát és Amerikát;

– Putyin rossz ember, aki fel akarja forgatni a Nyugatot;

– az amerikai kultúra és életmód fogyasztóibb és liberálisabb, mint valaha;

– a keresztényeknek jobban meg kellene vallaniuk és élniük a hitüket, ha kell, kivonulva a társadalomból;

– a visegrádi országok helyesen lépnek fel Brüsszellel szemben, de szükség van egy pozitív jövőképre is.

***

Az Egyesült Államokban dúl a kultúrharc és persze a politikai harc a bal- és a jobboldal között mostanában. Konzervatív-keresztény gondolkodóként milyennek látja az amerikai összképet?

Amerikának szüksége van egy erős, megalapozott és hatékony populista konzervativizmusra. Még talán korai az értékelés, de a Trump-jelenség nem erősítette ezt. Megalapozott populizmus helyett ugyanis olyan, törvényt nem ismerő őrülteket kaptunk, mint Roy Moore Alabamában, aki a szenátusi székért indult. Nem jó idők járnak ma a konzervatívokra Amerikában.

Mi a baja Trumppal? 

Donald Trump teljesen inkompetens, sőt szélhámos. Nem egy Orbán Viktor, az biztos. A saját hiúsága miatt és azért, mert nem tudja kontrollálni az indulatait, elzárta az utat attól a lehetőségtől, hogy bármi jelentőset érjen el. Trump majdnem lerombolta a Republikánus Pártot, ami éppenséggel nem egy rossz hír. De nincsenek elképzelései és nem fegyelmezi magát. Trumpnak a saját, személyes stílusa radikális, de ugyanakkor számos szempontból tipikus republikánusként kormányoz. Azt ígérte, hogy a munkásokért és az átlagemberekért dolgozik majd, de egy olyan republikánus adóreformot támogatott, ami egy újabb jellemző republikánus, gazdagokat segítő reform. A stílusa populista, de nagyon sekélyes. Jogosan mutatott rá, hogy a kormányzó elitünk szörnyű, de bebizonyította, hogy ő még rosszabb.

Mivel bizonyította ezt?

Trump fontos kulturális normákat rombolt le a kormányzatban, főleg ami az elnökség intézményét illeti. Nincs személyes méltósága, nincs érzéke a hagyomány tisztelete vagy épp az alapvető emberi illem iránt.

azokkal a kis harcokkal, amelyeket ő választ, és azzal a vulgaritással, ahogy viselkedik.

Mégis ő került az elnöki székbe.

Trump a legrosszabb ösztöneinkre apellál, és részint azért sikeres, mert a demokraták még rosszabbak, illetve mert a republikánus belső ellenzékének sincs semmilyen elképzelése, és mintha semmi olyan rossz nem lenne Amerikában, amit ne lehetne helyrehozni még egy, a gazdagoknak szóló adócsökkentéssel. Elég nyomasztó most konzervatívnak lenni. Ha Putyin vagy Hszi Csin-ping lennék, nagyon szerencsésnek érezném magam, hogy Donald Trump ül a Fehér Házban.

Hogyan értékelik Trump eddigi elnökségét az amerikai jobboldal gerincét jelentő konzervatív keresztény tömegek?

Vallásos konzervatívként úgy gondolom, hogy Trump katasztrófát jelent a konzervatív kereszténység számára is. A fehér protestánsok nagyon támogatták Trumpot. A katolikusok kevésbé. Belőlünk, ortodoxokból pedig olyan kevés van az Egyesült Államokban, hogy nem számítunk. A fehér evangéliumi keresztények ugyanakkor régóta nagyon fontosak a konzervatív politikában, és ők konzervatív keresztény politika közéleti arcai. Vallásos szempontból az, hogy a fehér evangéliumi keresztények ennyire lelkesen kiálltak Trump mellett, az elidegenítette és cinikussá tette a fiatalabb keresztény generációkat. Már most hallani, hogy egyre több, húszas éveiben járó, keresztény fiatal otthagyja az egyházakat, mert elegük van és kiábrándultak. Kétlem, hogy valaha is visszatérnének. Ez biztosan nem Donald Trump hibája, hanem a lelkipásztoraiké és szüleiké. Ugyanakkor Trump feltárta az egyházainkban jelen lévő korrumpálódást, és felgyorsította a hanyatlásukat.

Nemrég blogjában egy Putyint államférfinak nevező bloggert idézett. Mit gondol Putyinról?

Szerintem Putyin rossz ember. Aggódom amiatt, hogy sok amerikai nem látja az Amerika határain túli világ összetettségét.

Remélem, egy nap Oroszországot majd becsületes és demokratikus vezetők kormányozzák, akik tisztelik a jog uralmát. Azonban azt figyelembe véve, hogy milyen anyagból kell dolgoznia – egy nemzettel, amelyet hetven évig rombolt a kommunizmus, majd Jelcin majd’ egy évtizedes, katasztrofális elnöksége –, Putyin nagyon is jól teljesít.

Ugyanakkor mégiscsak KGB-ügynök volt, és a Szovjetuniót szolgálta. Mások szerint egyszerűen csak a Nyugatot megosztó-felforgató politikát folytat. Ön hogy látja?

Természetesen biztos vagyok benne, hogy fel akarja forgatni a Nyugatot; ahogy abban is biztos vagyok, hogy az Egyesült Államok fel akar forgatni más államokat. Például vessünk egy pillantást arra, hogy Soros György és az Obama-kormány mit csinált Macedóniában, a Egyesült Államok Nemzetközi Fejlődésért Ügynökségén keresztül. Más dolgok mellett lefordítottak és kiadtak egy jól ismert kötetet a balos felforgató technikákról Rules for Radicals címmel, részint azért, hogy a macedón kulturális normákat aláássák. Obama alatt az amerikai külügyminisztérium nyíltan elfogadott egy LMBT-párti külpolitikai stratégiát, aminek része volt, hogy a Fulbright-ösztöndíjasokat arra utasították, hogy más országokban terjesszék a meleg- és transzjogok gondolatkörét. És ne feledjük azt sem, hogy az Egyesült Államok közvetlenül megpróbálta aláásni a Moszkva-párti ukrán vezetést. Értse jól: lehet, hogy ez volt az, amit Amerikának helyesen tennie kellett! Amit mondani akarok, az annyi, hogy mi, amerikaiak mindig is csináltunk ilyesmit, és mindez normálisnak, megalapozottnak tűnik számunkra. De sosem látjuk, hogy ugyanezt tennénk más országokkal.

Sokan gondolják úgy, hogy Putyin a nyugati liberalizmus elleni konzervatív-keresztény-jobboldali gondolatkör prófétája. 

Jól látja, hogy sokan a jobboldalon, főleg a keresztények között Putyint a szekuláris liberalizmus elleni harc szövetségesének tekintik. Ez egy bizonyos pontig érthető, tekintve, hogy az amerikai és európai uniós elitek milyen ellenségesek a kulturális hagyományok iránt, főleg ha vallásos hagyományokról van szó. De sosem felejthetjük el, hogy Putyin nem a mi érdekünket tartja szem előtt. Minden vele való szövetségnek tisztában kell lennie a szándékaival. Biztos vagyok benne, hogy a magyarok a huszadik századi történelmük miatt reálisabban látnak ez ügyben. Ugyanakkor el tudta valaha is képzelni, hogy a nyugati dekadencia egyszer elér egy olyan pontot, hogy a nyugati keresztények és kulturális konzervatívok úgy tekintenek egy orosz vezetőre – egy volt KGB-hivatalnokra! –, mint aki biztosabban megvédi a hagyományos családot és a hagyományos nemi szerepeket, mint a nyugati vezetők? Ez teljesen őrült helyzet, teljesen őrült!

Mit gondol az elnökválasztási kampány állítólagos orosz befolyásolásáról?

Szerintem a gyanú talán igaz – és ha tényleg igaz, az felháborító, és meg kell találnunk a módját, hogy visszafizessük ezt az oroszoknak. Másrészt nem volnék meglepve, ha a CIA ugyanezt tenné Oroszországban és más országokban. Részemről az iraki háború óta meglehetősen cinikusan állok hozzá az amerikai kormány világgal ápolt kapcsolatához, miközben az iraki háborút támogattam a maga idejében. Amerika romba döntötte Irakot és megnyitotta az ajtót a ma is folytatódó közel-keleti kataklizma előtt.

Ez totális butaság volt, és a régió lakosai szörnyű árat fizetnek érte. Ez persze nem igazolja az orosz beavatkozást az amerikai választásokba, de belefáradtam, hogy amerikai honfitársaim úgy viselkednek, mintha a mi kormányunk keze tiszta lenne az ilyesmitől.

Van önnek egy érdekes könyve a „crunchy con”-okról, egyfajta zöld konzervatívokról, akik többek között szeretik a bioételeket és hasonlókat. Ez Magyarországon egyáltalán nem szokatlan, sőt valahol normálisnak számít, viszont az amerikai republikánus politikát neoliberálisnak tartják a hazai jobboldalon. Miért szokatlan mindez  a „zöld konzervativizmus” Amerikában?

Azért, mert az amerikai konzervativizmus tényleg neoliberalizmus. A természetvédelem-ellenes érzés az amerikai konzervativizmuson belül szinte már fanatikus szintet ért el. Azt hisszük, hogy bármit jogunk van megtenni a természettel, amit akarunk. Ez ugyanakkor igen bizarrnak kell, hogy tűnjön mindenki számára, aki tud valamit is a filozófiai konzervativizmusról vagy az európai konzervativizmusról. De van itt még valami még furcsább: az amerikai liberálisok például támogatják a környezetvédelmet, de azt hiszik, bármit megtehetnek a saját testükkel, amit akarnak. Az amerikai konzervatívok éppen az ellenkezőjét hirdetik. Nincs minderre jó magyarázatom, de ha egy átlagos amerikai liberálissal vagy konzervatívval társalogni próbál erről, nem értik, miről beszél.

Miért alakult ez így?

Az ötvenes években, amikor a konzervativizmus kisebbségben volt az Egyesült Államokban, két alapvető iskola volt a konzervativizmuson belül. A tradicionalistákat – mint én – jobban érdekelte a kultúra, a társadalom és a vallás. A libertáriusokat jobban érdekelte, hogy megvédjék az egyént a túlzott állami atyáskodástól. Rádöbbentünk, hogy a központi kormány túlzott hatalma veszélyt jelent ránk, akárcsak a kommunizmus elterjedt jelenléte a földön. Ezért aztán a két irányzat gyakorlati szövetséget kötött, ez volt a fuzionizmus, ahogy szószólói nevezték a jobboldalon. De idővel a libertárius iskola lett a meghatározó, és összemorzsolták a tradicionalizmust. Az egyik fő oka ennek az, hogy a tradicionalizmus egyik fő támogatóját, a kereszténységet azok az evangéliumi protestánsok dominálták, akik szerint a kapitalizmus minden formája teljes mértékben összhangban van Isten akaratával.

Mi változott az elmúlt évtizedekben?

Mélyebben az egésznek azzal van kapcsolata, ahogy az amerikai kultúra megváltozott a hatvanas évek óta. Sokkal fogyasztóibbak és individualistábbak lettünk, mint előtte bármikor. 1966-ban egy nagyszerű kultúrakritikus, Philip Rieff írt egy profetikusnak bizonyult könyvet, a The Triumph Of The Therapeuticot (A terapeuta diadala). Rieff szekuláris zsidó volt, akinek mély meglátásai voltak a nyugati kultúráról. Azt írta, hogy a Nyugat elvágta magát saját hagyományaitól, és mivel képtelen mit kezdeni Isten halálával, szorongását egy „terapeutikus” módszerrel kívánja orvosolni. Azaz a Nyugat nem kívánt többé magasabb törvények szerint élni, hanem úgy látta, hogy a saját szorongásait azzal tudja a legjobban kezelni, ha megtalálja a módját, hogy jobban érezze magát a kényelem és szórakozás segítségével. Rieff szerint hosszú távon ez a narcisztikus életmód kudarcra van ítélve. Érdekes módon

mivel a liberalizmus minden morált, hagyományt és értéket eltüntetett, ami az Én szolgálatának útjában állt.

Ebből a szempontból az Egyesült Államok a legradikálisabb nemzet a világtörténelemben. Ritkán gondolunk a múltunkra és sosem gondolunk a jövőnkre. Mi az örök jelenben élünk, nem gondolva a sérülésekre, amit családunknak, a közösségeinknek és az Isten által nekünk adott világnak, valamint saját hagyományunknak okozunk.

Olvasta Roger Scruton angol konzervatív gondolkodó zöld filozófiáról szóló könyvét, amiben arról értekezik, hogy a zöldpolitika eredendően konzervatív dolog kellene, hogy legyen, és a konzervatívoknak vissza kell hódítania ezt a területet? 

Ezt a könyvét nem ismerem, de a munkásságát igen, és teljesen egyetértek vele. Van egy amerikai író, Wendell Berry, most már nagyon öreg ember, aki ugyanezt hangoztatta egész életében. Berry saját magát baloldalinak tartja – ahogy Franklin Delano Roosevelt is annak tartotta magát –, és nem tudja elképzelni, hogy a magamfajta, fiatal konzervatívok miért fedezték fel maguknak a munkáit. Hát azért, mert felismertük, ahogy Roger Scruton is, hogy egy helyes konzervativizmusnak konzerválnia kell azt, ami helyi, ami lokális. És ezt nem lehet megtenni anélkül, hogy először megszeretnéd azt. Ez az, amiért olyannyira kedvelem Európát: a helyi kultúrák sokszínűsége; főleg a gasztronómia változatossága az, ami lenyűgöz.

Ezt nem kapja meg Amerikában?

Egy olyan országban nőttem fel, ahol a helyi kultúráknak nincs túl mély gyökere – elvégre a mienk egy viszonylag fiatal ország –, és máris elhomályosította őket a tömegkultúra, amit a tömegmédia propagál. Pár éve megpróbáltam utánajárni, hogy édesanyám, aki 1943-ban született vidéki szegénységben, miért utált a kertben termesztett zöldségekkel és helyben tenyésztett állatok húsával főzni. Számomra ennek így nem volt túl sok értelme. A feleségem édesanyja Texasban ugyanígy áll hozzá a dolgokhoz. Aztán rátaláltam a megoldásra: a világháború után az élelmiszeripar azt a propagandát tolta, hogy az otthon főzött étel valahogy „piszkos”, és ha szereted a családodat, gyári kaját teszel az asztalra, mert az higiénikusabb. Akármilyen hihetetlenül őrült dolog volt, ennek nagy hatása volt édesanyám nemzedékére. Amikor a feleségemmel az első gyermekünket neveltük, otthon készítettük el a bébiételt, a termelői piacon vett hozzávalókból. Az anyósom nagyon aggódott, hogy az étel nem lesz elég egészséges, mert nem készételt vettünk a szupermarketben. Egyébként édesanyám és anyósom is konzervatívok, legalábbis annak hívják magukat.

Hogyan állnak hozzá az amerikaiak a bioforradalomhoz?

Van ebben egy nagyon furcsa osztályellentét. Azok az amerikaiak, akik kedvelik a termelői piacokat, a helyi ételeket, a helyben tenyésztett állatok húsát, többnyire inkább városi, középosztálybeli arcok, például mint én. Emlékszem, hogy jó tíz éve a nővéremmel vitatkoztam a konyhájában. Vidéken lakott, ahol mindketten felnőttünk, és akkor én épp Dallasban éltem. Szerinte én sznob voltam, amiért a marhahúst és a csirkét egy helyi, texasi farmertől vettem, a zöldséget és gyümölcsöt pedig a termelői piacon. Igaz, hogy ez drágább, mint a szupermarketben vásárolni, de én és a feleségem nem úgy akartunk spórolni, hogy junk foodot veszünk. Annyival azért nem volt drágább így vásárolni, és engem sem érdekelt, hogy a nővérem hol veszi a zöldséget.  De ő a mi élelmiszer-vásárlási szokásainkat osztályellentétként fogta fel. Ha számodra sincs túl sok teteje annak, hogy egy jobboldali, vidéken élő asszony sznob elitistának nézi azokat a városiakat, akik közvetlenül a termelőktől veszik az élelmiszert,

Mit takar ez a lököttség?

Engedjen meg még egy történetet, ami segíthet megérteni az amerikai hozzáállást. A szüleim munkásemberek voltak, és egy kicsit, kétezer fős falu mellett éltek. A hetvenes években kicsi gyermekként úgy nevelkedtem, hogy nem szeretjük az idős, gazdag városi nőket, akik városvédelmi tevékenységet is folytattak, beleértve a régi épületek megóvását. A városkánk egy gyönyörű falu a Mély Délen, igazán megkapó település. Csak akkor jöttem rá, hogy mennyit köszönhet a város ezeknek az idős, gazdag nőknek, amikor felnőttem. Ha a dolgok az olyan embereken múltak volna, mint a szüleim, a régi épületeket mind ledózerolták volna és üzletközpontokat építettek volna a helyükre. Igaz, hogy az idős, gazdag nőknek nem mindig volt igazuk, de nagyon hálás vagyok azért, amit tettek, és hálás vagyok a mélységes konzervativizmusukért. Annyi gyönyörű épületet mentettek meg! Az Egyesült Államokban a konzervatívok, főleg a populista konzervatívok között tapasztalható egyfajta belső ellenségesség az esztétika iránt. Ugyanakkor imádják a Walmartot, és a templomaikat is úgy építik fel, mintha Walmartok lennének. Ez meglehetősen markáns különbség az európai konzervativizmushoz képest, és a saját konzervativizmusom éppen ezért sokkal inkább európai, mintsem amerikai.

Az amerikai Délen, Louisianában született. Érez még ma is némi különbséget a déli konzervativizmus és az északi között? Azért kérdezem, mert Magyarországon néhányan meglepő párhuzamokat vélünk felfedezni az amerikai déli agráriusok, illetve a magyar népi írók mozgalma között. Mintha a déli agráriusok közelebb álltak volna az európai konzervativizmushoz.

Ismerek egy orosz-amerikai nőt, aki azután költözött New Jerseyből a délre, hogy a férje, egy ortodox pap, meghalt. A déli irodalmat szerette volna tanulmányozni. Azt mondta nekem, hogy a klasszikus déli irodalom nagyon hasonlít az orosz irodalomra. Kétségtelen, hogy ennek az agrárius attitűdhöz, az arisztokrata értékekvilághoz és a hierarchikus társadalmi rendszerhez van köze, meg ahhoz, hogy a Dél sokkal erősebben keresztény, mint Amerika többi része. De azok az idők rég elmúltak.

Mi van most helyette?

Az agrárius mozgalom halott, mivel az az életmód, ami éltette, eltűnt. 1900-ban az amerikai munkások 39 százaléka farmokon vagy a mezőgazdaság más szekcióiban dolgozott. Ma ez kevesebb, mint 2 százalék. A vidéki városok egész Amerikában haldokolnak, mivel a gazdaság nem támogatja őket. 1967-ben születtem és Louisina vidéki tájain nőttem fel. A farmgazdaság már akkor haldokolt. Mára teljesen túlléptünk rajta. Akik ma oda születnek, azok az interneten és a tömegmédián nőnek fel. És ahol internet van, ott modernitás van, és nincs egy biztonságos hely.

Mire gondol?

Hat évvel ezelőtt, amikor meghalt a húgom, a feleségemmel és gyermekeimmel a szülővárosomba költöztünk, amit ideális helynek tartanak a gyermeknevelésre. A város gyönyörű, az emberek kedvesek, a levegő tiszta. Mivel akkoriban otthon tanítottuk a gyerekeket, a feleségem körbenézett a városban, hogy vannak-e más szülők is, akik hasonló cipőben járnak. Talált is egy házaspárt, és megkérdezte, miért vették ki gyermekeiket a városi iskolából, amikor az az egyik legjobb állami iskola a tagállamban, és a közösségi élet központi intézménye is egyben. A válasz az volt, hogy egy nap azzal jött haza a 12 éves fiuk, hogy az osztálytársai hardcore pornót néznek az okostelefonjukon. Ez persze nem az iskola hibája volt, ami egyébként is tiltotta a területén az okostelefonok használatát. Ez a helyi szülők hibája, akik okostelefont vesznek gyermekeiknek és teljes szabadságot adnak nekik. És ez egy kisváros a Mély Délen, ahol a legtöbben igencsak konzervatívnak tartják magukat. Nincsenek tudatában, hogyan ássák alá saját gyermekeik lelkivilágát és azokat az értékeket, amiket állítólag vallanak. Ez általános probléma a mai Amerikában.

Mi maradt az amerikai Dél konzervativizmusából?

A Dél a Republikánus Párt bástyája, de ez a konzervativizmus egy erősen nacionalista, populista konzervativizmussá vált. Ez persze nem mindig rossz dolog. Ami aggaszt, az az, hogy túl sok déli konzervatív utasítja el azt a fajta konzervativizmust, amit a hagyomány, a vallás, a hierarchia és a morális mérséklet tiszteletével azonosítunk. Ehelyett egy olyan jobboldali politikát támogatnak, ami nem szentel figyelmet a hagyománynak, ami a vallásnak egy vulgáris formáját támogatja, ami elutasít minden hierarchiát, a morális mérsékletet pedig haszontalannak tartja. A délieknek többnyire erős családjuk volt, hittek a családban mint intézményben. Ma ugyanakkor a fehér munkásosztály – ami régóta a déli konzervativizmus bástyája – éppen a család összeomlásával küszködik. Munkáscsaládban nőttem fel, s mondhatom, ennek a morális összeomlásnak nyoma sem volt még ötven évvel ezelőtt. Őszintén szólva nem tudom, mi jöhet még. A hagyományos konzervativizmus – déli vagy akármilyen más – az örök morális rendbe vetett hitben való osztozáson alapul. Ezt a hitet azonban épp elveszítjük, meglehetős gyorsasággal.

2005-ben a nagyszerű amerikai-magyar történész, John Lukacs előre megjósolta az amerikai konzervativizmus hanyatlását. Azt írta, hogy a hírnév és a becsület közötti különbség „olyan nagy lett az elnökök karaktere és a közéleti személyiségek közt, foglalkozzanak bármivel, hogy a hírnév utáni vágy elmosta a becsület ma már ritka, ősi érzését”. Ez az, ami Donald Trumpban megtestesül! Ő a Délen a legnépszerűbb,

Lukacs tizenkét évvel ezelőtt már előre látta a Trump-jelenséget, és bár nem teljesen ellenezte a populizmust – végül is egy magyar hazafi volt, aki támogatta az 1956-os forradalmat –, mégis tartott attól, hogy a konzervativizmus eltorzulása populista nacionalizmussá eltünteti azt a korlátozó szerepet, amit valódi konzervativizmus játszott  tömegpolitikával szemben. Ma a konzervativizmus egyszerűen antiliberalizmus (és ez a változás a baloldalon is zajlik). Mi, a jobboldalon nem az alapján definiáljuk magunkat, hogy mit szeretünk, hanem hogy mit és kit utálunk. A déli konzervativizmus a maga hagyomány és becsület iránti elkötelezettségével jó ellenszer volna, de a modernitás elsöpörte a hely, a történelem és a vallás iránti érzékünket. Veszélyes időkben élünk. 

R.R. Reno, a First Things szerkesztője azt nyilatkozta a Mandinernek, hogy ma az amerikaiak inkább a biztonság miatt aggódnak, nem pedig a szabadság miatt. Ez mélyen érinti az amerikai konzervativizmust, mivel az hagyományosan inkább a szabadsággal van elfoglalva, felvilágosult értelemben (ami nem igaz az európai konzervativizmusra). Egyetért Renóval?

Egy bizonyos pontig igen. A közismert amerikai konzervativizmus nem tudja, hogyan beszéljen értelmesen, csak a szabadság nézőpontját ismeri. De végülis ez egész Amerikára jellemző, hiszen ez egy valóban liberális ország, abban az értelemben, hogy az egyéni szabadság kiteljesítését tartja a legnagyobb értéknek. A probléma az, hogy a biztonságérzet elvesztése szorosan kötődik az individualizmus terjedéséhez. A baloldal minél nagyobb szexuális szabadságot szeretne, de nem hajlandó tudomást venni a tönkrement családokról, az apátlan gyermekekről és a szegénységről, ami azzal jár, hogy egy szülő egyedül neveli a gyermekét. A jobboldal gazdasági szabadságot szeretne, de nem akar tudomást venni a liberalizált gazdaság társadalmi következményeiről. A Republikánus Párt vezetőinek, akárcsak az idősebb generációk jobboldali értelmiségijeinek, nincs előremutató elképzelése. Az összes ötletük kimerül Ronald Reagan feltámasztásában. Reagan nagyszerű elnök volt a maga idejében, pontosan az a személy, akire akkor szüksége volt Amerikának. De egy egész generáció felnőtt azóta, amióta elhagyta a Fehér Házat. A körülmények változtak – azonban az amerikai konzervativizmus ugyanolyan maradt. Edmund Burke azt mondta, hogy az az ország, ami nem tud változni, az nem tudja megőrizni, ha tetszik, konzerválni saját magát. Ez igaz a politikai pártokra is. 

Nemrég jelent meg új kötete, a Benedict Option, amiben a keresztények társadalomból való kivonulását javasolja. Nem utópisztikus javaslat ez? Van esély rá, hogy valósággá váljon?

Ellenzem az utópiákat. Az ember nem tökéletesíthető, és a huszadik századi kommunizmus tanulsága az, hogy akik azt hiszik, hogy lehozhatják a mennyeket a földre, igazából poklot hoznak létre. Nem hiszek abban, hogy lehet tökéletes keresztény társadalmat alkotni, akárcsak egy mikrokozmoszban is. Azt sem gondolom, hogy a keresztények többségének úgy kellene élnie, mint az amishoknak, azaz radikálisan el kellene szeparálódniuk a társadalomtól. Amerikában egyes kritikusaim tévesen gyanúsítanak azzal, hogy ezt javasolnám, habár a könyvem szövege elég konkrét ez ügyben. Amit javaslok, az az, hogy a keresztények – hagyományos, konzervatív keresztények – legyenek tudatosabbak.

Nem kellene a keresztényeknek inkább „a föld sójaként” élniük a társadalomban?

Dehogynem, ugyanakkor amint a mi Urunk mondja, ha a só elveszti ízét, akkor használhatatlan lesz, és ki kell dobni. Velünk, keresztényekkel ma az a baj, hogy sokunk alkalmazkodott a posztkeresztény modernitáshoz. Annyira szeretnénk, ha elfogadna minket a szekuláris világ, hogy elveszítjük azt is, amit megkülönböztet minket – és így feladjuk azokat a dolgokat is, amiket Jézus Krisztus követőiként nekünk kellene nyújtanunk a világ számára. A Benedict Option arra hív fel, hogy

Nincs más választásunk, mint a világban élni – ugyanakkor ha hithű keresztényekként vagyunk jelen a világban, akkor több időt kell szentelnünk a saját képzésünknek és a tanítványi létnek. Ha azt mondjuk, hogy ez egy vagy/vagy-helyzet, akkor téves választásként értelmezzük a Benedict Optiont. De ez inkább egy „és”.

Mit a véleménye Ferenc pápáról?

Erre a kérdésre óvatosan szeretnék válaszolni, mert már nem vagyok katolikus. Épp akkorra léptem ki a katolikus egyházból, mire megválasztották XVI. Benedeket. Nagy tisztelője voltam Ratzinger bíborosnak, és szívszorító volt látni, hogy lemond. Ferenccel kapcsolatban szkeptikus vagyok. Nekem úgy tűnik, hogy túl sok zavart kelt, és nem igazán izgatja a hagyomány és a katolikus ortodoxia.

Az viszont világos, hogy Ferenc pápa mit gondol rólam. Egyik tanácsadója, a jezsuita Antonio Sparado mondott egy beszédet októberben a Notre Dame Egyetemen, amiben kifejtette, hogy a Benedict Option éppenséggel ellentétes Ferenc pápa alapelveivel. Sparado félremagyarázta a könyvet, mintha az pusztán a visszavonulás stratégiáját vázolná fel – szemben Ferenc pápa üzenetével, aki a világba szeretné küldeni a keresztényeket. Amellett, hogy ez teljes félreértelmezése a mondandómnak, meg kellene kérdeznem Sparado atyát – és a pápát: mit is kellene csinálnia a világba küldött keresztényeknek? Amerikában a fiatal katolikusok közül alig páran tudnak bármi alapvetőt a katolicizmusról. Attól tartok, Ferenc pápa a katolicizmus egy olyan érzelmi formáját hirdeti, aminek nincs súlya és nincs benne semmi szigor. Bántó látni, hogy a pápa épp azokat a leghithűbb katolikusokat kezeli páriaként, akik minden körülmények között, bármi történik is, az egyházban maradnak. Emellett – és ez fontos a magyarok számára – szerintem a pápa katasztrofálisan rossz álláspontot képvisel a bevándorlás ügyében. Az ő szentimentalizmusa az a fajta érzelgősség, aminek az eredménye az európai kereszténység – vagy épp annak maradványai – megsemmisítéséhez fog vezetni.

Mit gondol Orbán Viktor politikájáról?

Annyira nem vagyok otthon a témában, hogy részletekbe menően beszéljek róla. Egyik esszéje alapján azonban azt mondanám, hogy profetikus, talán heroikus vezető, akinek több elképzelése van, mint legtöbb nyugat-európai kollégájának. Általában véve a visegrádi négyek politikáját lenyűgözőnek tartom, és úgy gondolom, az egész Nyugaton valami ilyesmit kéne csinálni. A liberalizmus haldoklik – ez világos. Ősszel Párizsban jártam, és megittam egy kávét az ország egyik vezető értelmiségijével. Kétségbe volt esve a francia helyzet miatt, egyrészt a növekvő iszlamizáció miatt, másrészt a szekuláris társadalom életképtelensége miatt. Megkérdeztem, mibe veti a reményét. Azt válaszolta: nincs remény.  Mondtam neki, hogy az én reményem Jézus Krisztus. De erre megjegyezte, hogy ezzel a reménnyel a franciák nem élhetnek, mivel eldöntötték, hogy Isten nem létezik. Az illető jól látja az istentelen Európa jövőjét.

Létezik másik Európa?

Az igaz, hogy Magyarország, akárcsak Csehország és Szlovákia, ugyanolyan istentelen, mint Nyugat-Európa. És az is igaz, hogy a keresztény hit nem tér vissza pusztán azáltal, hogy az emberek bizonyos politikusokra szavaznak. De a politikusok tudnak olyan környezetet teremteni, ahová a hit visszatérhet és növekedésnek indulhat. Nekem kívülről úgy tűnik, hogy ez az, amit Orbán Viktor tenni próbál azáltal, hogy megvédi az országot a migrációtól, és azáltal is, hogy elutasítja Soros György, az EU-s bürokraták és az európai médiaelit stratégiáját. Sok múlik ugyanakkor azon, hogy a magyar nép képes-e újraépíteni a civil társadalmat és helyreállítani elveszett hitét.

Orbán Viktornak teljesen igaza van, amikor azt mondja, hogy a nyugati liberalizmus a kereszténység halálát jelenti, és ezért el kell utasítani. De ezt nem tudja egyedül megtenni, mivel a politika ugyan szükséges, de nem elégséges mindehhez.

A nyugati világ mostanában a melegjogi és gender-forradalomtól hangos. Mi történik?

Ennek sok összevetője van. Az első a hagyományos szexuális etika összeomlása a heteroszexuálisok körében a hatvanas évek szexuális forradalma idején. A szexuális forradalom a gyermekvállalásért kötött szövetségből puszta szerződéssé változtatta a házasságot. Ezután már könnyű volt meggyőzni a melegeknek a heteroszexuálisokat, hogy a melegházasság ellenzése a részükről pusztán egy tabun alapult. Másrészt a szexuális forradalom rávette a Nyugatot, hogy azt higgye, az emberi mivolt lényege a szexuális vágy. Így aztán elképzelhetetlen lett sokak számára, hogy a szexuális vágy megtagadása lehetséges vagy akár még jó is lehet. Harmadszor: a melegaktivisták élvezik a média szimpátiáját. 2015-ben egy felmérés azt  mutatta ki, hogy az amerikaiak azt hiszik, a melegek legalább a népesség 20 százalékát teszik ki. Eközben a valódi arányuk 4 százalék alatt van, de ez a hihetetlen túlbecslés nem lep meg. A média megszállottan tolja a melegeket, leszbikusokat és transzneműeket. A propaganda zárótüzének nehéz ellenállni.

Ez a korszellem?

Mindez tökéletesen passzol a fejlett liberalizmushoz. 1992-ben Anthony Kennedy, az egyik legfelsőbb bíró azt írta egy döntéshez, ami megerősítette az abortuszhoz való alkotmányos jogot: „A szabadság lényege, hogy joga van az embernek meghatározni a saját elképzelését a létéről, az élet értelméről és az emberi élet misztériumáról”. Kennedyt egyébként Ronald Reagan nevezte ki! Amit mondott, az végső soron nihilista, de biztos vagyok benne, hogy tízből kilenc amerikai egyetértene vele. A melegaktivisták tudatában vannak ennek, ahogy annak is, hogy semmi nem áll az útjukban. Minket, akik megpróbálnak ellenállni, bigottnak és gyűlölködőnek neveznek, és mivel az emberek nehezen fejezik ki magukat, ezért úgy tűnik, mintha ellenzői álláspontjuk nem lenne semmi más, csak puszta előítélet. Szerintem az LMBT-jogok gyors terjedése – igazából mondhatnék LMBT-privilégiumokat is – az amerikai társadalomban és a nyugati liberalizmusban található, mélyebb diszharmónia tünete. Ezért gondolom, hogy

Az én feladatomnak azt tartom, hogy segítsek konzervatív, keresztény testvéreimnek, hogy felkészüljenek a keményebb időkre.

Sokan vannak Amerikában az olyan emberek, mint ön: gondolkodók, akik cikkeket és könyveket írnak, és így próbálják kicsit befolyásolni a társadalmat. Nem szélmalomharc ez?

Talán az – de mi mást tehetnénk? Amennyire lehet, őszintének kell lennünk mind magunkkal, mind az olvasókkal. Ellenkulturális üzenetünk van. Én magam a középtől jobbra álló keresztényekhez próbálok szólni, a saját „törzsemhez”, és elmondani nekik, hogy ha nem változunk és nem térünk vissza szigorú értelemben a hagyományainkhoz, akkor feloldódunk a modernitás folyadékában. Napról napra ez történik ugyanis! De ezt kevesen akarják hallani, mivel nem akarnak megváltozni, az életükön sem akarnak változtatni. Annyira emberi ez! Néhányan meghallják és eszerint cselekszenek, és ők azok, akiknek mi írunk. Meg a gyermekeinknek. Nekem három gyermekem van, és remélem, egy nap lesznek unokáim is. Szeretném, ha tudnák, hogy az apjuk olyan keményen küzdött, amennyire csak tudott, és a legjobb tudása szerint próbált egy jobb világot teremteni nekik. Nem egy nyugodtabb, biztonságosabb és gazdagabb világot a béke, a biztonság és a jólét segítségével, hanem elsősorban egy olyan világot, amiben hithű keresztényekként élhetnek. 

***

Rod Dreher (1967, Baton Rouge, Louisiana) amerikai szerző, publicista, 1989-ben végzett a Louisiana State Universityn, újságírás szakon. Tradicionalista konzervatívként határozza meg magát, és vizsgálta az általa „granola konzervativizmusnak” nevezett irányzatot, ami nagy hangsúlyt fektet a környezet megóvására. Rod Dreher metodista családban nevelkedett, de 1993-ban katolizált, majd a pedofilbotrányok hatására 2006-ban áttért az ortodox keresztény egyházba. Crunchy Cons című könyve első kiadása 2006-ban, második, átdolgozott kiadása 2010-ben jelent meg (Crunchy Cons: The New Conservative Counterculture and Its Return to Roots); 2011-ben jelent meg második kötete, a How Dante Can Save Your Life, amiben arról ír, hogyan segített neki nővére halála után Dante Isteni színjátéka. A keresztények helyzetéről szóló The Benedict Option 2017-ben látott napvilágot. Dreher emellett számos lap munkatársa, ír többek közt a National Review-ba, a Weekly Standardbe és a Wall Street Journalba is. Házas, három gyermek édesapja.