Reméljük, hogy a V4-ek erősebbé válnak – Iain Lindsay brit nagykövet a Mandinernek

Nagykövet úr, hogy megy a magyar?

Intenzíven tanultam magyarul, mielőtt ide érkeztem, és voltam egy két hetes intenzív kurzuson Pécsett is az októberi vizsgám előtt. Most egy kicsit szüneteltetnem kell a nyelvtanulást, mert rengeteg munkánk van a Brexittel. Ha hónap végén megérkeznek az eredmények, utána meglátjuk, mennyit kell még járnom. (Magyarra vált.) „Ez nagyon nehéz, mert a nagykövetségen mindenki jól beszél angolul, és általában amikor technikai, komoly témáról beszélünk, angolul beszélünk, mert csak én” (vissza angolra) és a helyettesem ment keresztül valamiféle formális nyelvtanuláson magyarból. A nagykövetség munkanyelve nagyrészt az angol, persze a magyar alkalmazottak egymás közt magyarul beszélnek, de a közös nyelv az angol. 

Most készült el a követség új épülete Budán, ahová nemrég költöztek be. Miért volt szükség a költözésre?

A második világháború után költöztünk a Harmincad utcába, és már akkor túl nagynak bizonyult az az épület. Négy emelet volt, régen volt benne rajtunk kívül egy brit iskola, egy mozi, egy könyvtár, a British Council, de pár éve ezek már nem üzemeltek ott. Gyönyörű épület volt, de 1940-ben épült, tehát régi volt. Az épület jelentős része üresen állt, ráadásul az épület nem volt a mienk, hanem béreltük azt, az üres részekkel együtt. Így három éve eldöntöttük, hogy költözni szeretnénk, s lehetőségünk volt megvenni a volt holland nagykövetséget, ami kisebb hivatalba költözött. Úgyhogy megvettük ezt az épületet és felújítottuk. Ez egyébként metaforának is jó: ahogy építjük a kapcsolatokat Magyarországgal, egy bérelt épületből saját tulajdonúba költöztünk. Csendesebb hely a Rózsadomb, mint a belváros, de nagyon jó itt dolgozni. Így legalább minden nap találkozhatok a személyzettel. Remélem, ennek ők is örülnek, nem csak én…

Viszonylag sok interjút ad. Ez a Brexit miatt van?

Komoly nagykövetség vagyunk, még a Brexit után is. Széles, mély és kölcsönös a kapcsolatunk Magyarországgal. Még a Brexit nélkül is szeretnénk eljuttatni az üzeneteinket a magyarokhoz és erősíteni a kapcsolatainkat az országgal. És persze a Brexittel kapcsolatos tudnivalókat is fontos megosztanunk az érdeklődőkkel. Nem csak a Nagy-Britanniában élő magyarokat érdekli ez, hanem természetesen az itthoni rokonaikat, barátaikat is. A brüsszeli média nagyrésze meglehetősen egyoldalúan mutatja be a történetet. Fontosnak tartjuk ezért hangsúlyozni, hogy

És persze nem csak magyarok vannak az Egyesült Királyságban, hanem britek is Magyarországon, akiket ugyancsak érint a Brexit. Az is hangsúlyozandó, hogy nem fordítunk hátat Európának, és erős kapcsolatokat szeretnénk fenntartani. Nagyon aktív követség vagyunk, talán a legaktívabb Budapesten. 

A sajtóközleményeikből egyértelmű, hogy a Brexittel kapcsolatosan folyamatos a kommunikáció. Mi a fő üzenetük?

A legfontosabb, amit hangsúlyozni szeretnék, hogy senkinek nem kell elhagynia Nagy-Britanniát. A Brexit végrehajtásáról még mindig folynak a tárgyalások. A Nagy-Britanniában élő EU-s állampolgárok 2020-21-ig semmilyen változást nem fognak érzékelni.

Gondolom, sokat beszél mostanában a Brexitről.

Igen, ma délután is tartok egy előadást a Brexitről, tartok egy előadást a Brexitről holnap… Sokan tudni akarják, mik az elképzeléseink. Elhagyjuk az Európai Uniót, de nem hagyjuk el Európát. Még mindig a második legnagyobb gazdaság vagyunk Európában, még mindig a második legnagyobb hozzájárulók vagyunk a közös európai védelemhez, biztonsághoz, tagja maradunk az ENSZ Biztonsági Tanácsának, és még számos olyan fontos szerepkör, amit Nagy-Britannia betölt a világban, nem függ az EU-tól. Erős európai és globális játékosok maradunk. Nem maradunk az EU tagjai, de erős és különleges kapcsolatot szeretnénk ápolni az EU-val továbbra is. 

Sok elemző gazdaságilag rossz döntésnek tartja a Brexitet. De a Brexit valóban a gazdaságról szól?

Alapvetően a Brexit az irányítás visszavételéről, tehát a szuverenitásról szól. A britek nagyon sokféle okokból szavaztak az EU-ból való kilépésre, de a fő indok az, hogy a saját magunk urai szeretnénk lenni újra. Az embereknek nem tetszett, hogy az Európai Bizottság beleszólt az életükbe, az Európai Unió Bírósága pedig megmondta a bíráinknak, hogy mit tegyenek, ahogy az Európai Parlament is. De Nagy-Britanniának mindig különleges kapcsolata volt az EU-val: nem voltunk az eurozóna tagja, nem voltunk benne Schengenben, és nagyrészt befizetők voltunk. Így aztán mindig is félig kivált tagok voltunk az EU-ban. Ráadásul az EU a szorosabb integráció irányába tart, de mi nem ennek akartunk részesei lenni. El szeretnénk hát hagyni a klubot, habár tudjuk, hogy a klubot fontos partnerek alkotják. Más országokhoz képest magas a nem EU-s állampolgárok bevándorlása is hozzánk. Az EU-s polgárok a négy szabadság égisze alatt érkeznek hozzánk. A kettőt kombinálva az országot elhagyókkal minden évben negyedmillióval többen vagyunk, azaz évente debrecennyi ember érkezik hozzánk. Ez nem fenntartható.

Nagy-Britannia megtelt?

Nem erről van szó,

Az uniós migrációt nem lehet kontrollálni a szabad mozgás alapelve miatt, a világ többi részéről való bevándorlást viszont igen. Nem arról van szó, hogy nem akarunk egy bevándorlót sem, mivel szükségünk van valamennyi bevándorlóra. 2050-re az ENSZ szerint az Egyesült Királyság lesz Európában a legnépesebb ország, megelőzve Németországot egyrészt a bevándorlás, másrészt a születési ráta miatt. Sok országnak rosszak a demográfiai mutatói, nekünk jók. Viszont mi szeretnénk megválasztani, hogy kit engedünk be, hiszen a képzett, tehetséges emberekre van szükségünk. 

A magyar kormánynak szövetségese volt a brit kormány az EU megreformálásáért folytatott harcban. Most ez a barát elhagyta az EU-t.

Tudom. Dolgoztam Lengyelországban és Romániában is, de főleg Lengyelország és Magyarország a két legerősebb szövetségesünk volt az EU-ban. David Cameron és Orbán Viktor voltak az egyedüli politikusok, akik Juncker ellen szavaztak. Mások megígérték, de nem tartották ezt be és csatlakoztak a konszenzushoz. Tudjuk, hogy a Brexit után nehezebb a közép-európai szövetségeseinknek. Ezzel együtt szoros kapcsolatot szeretnénk ápolni a V4-ekkel, aminek nagyobb szerepet kell játszania. Ami az EU-t illeti, mi nem akartunk az egyre szorosabb unió részesei lenni. Megpróbáltuk megreformálni az EU-t, pár engedményt kaptunk is, Cameron úgy gondolta, ez elég lesz a briteknek, de nem volt elég. Ha az EU jelentős szerepet akar játszani a világon, akkor versenyképesnek kell maradnia és meg kell reformálni. Márpedig az előző tíz évben az EU részesedése a globális kereskedelemből csökkent. Sok időt töltöttem a Közel-Keleten, a Távol-Keleten és Ausztráliában, Európától távol összesen 19 évet. Ennek fényében azt mondhatom, az EU-ra kizárólag úgy tekintenek kívülről, mint egy gazdasági-kereskedelmi blokkra és egy fontos piacra. A gyenge EU nem brit érdek. Mindkét félnek jó, ha az EU erős.

Emlegette a visegrádi együttműködést. Mit szól ahhoz, hogy Emmanuel Macron nemrég megpróbálta megosztani a V4-eket?

Reméljük, hogy a V4-ek erősebbé válnak. A realitás az, hogy vannak csoportok az EU-n belül, ilyen a V4-ek mellett a balti államok csoportja vagy az északiaké. A V4-ek egyenként eléggé kicsik, csak Lengyelország nagyobb. Együtt azonban 65 milliós népességük akkora, mint Franciaországé és nagyobb, mint Olaszországé.

Ha jól tudom, David Cameron és Orbán Viktor jó barátok voltak, mivel elképzeléseik nagyon hasonlók voltak. Viszont ezzel együtt is a magas magyar adók és a kiszámíthatatlan gazdasági környezet okozott problémákat a briteknek. 

Orbán Viktor és David Cameron tényleg szoros kapcsolatban álltak. Együtt léptek fel az EU-t találkozókon, erős barátságot alakítottak ki. Tavaly májusban, a Brexit előtt Cameronnak jeleztem, hogy Orbán Viktor ősszel szeretne Londonba utazni. És ő azt válaszolta, hogy Orbán Viktort mindig szívesen látják Londonban. Hozzátette: Orbán Viktor állja a szavát. Harminc éve találkozom rendszeresen politikai vezetőkkel, és nagyon ritkán hallottam az egyik vezetőtől a másikat úgy jellemezni, hogy szavahihető. Az, hogy Orbán kiállt Cameron mellett Juncker ellen, nagyon erős benyomást tett. Saját meglátásom szerint országaink közt a kapcsolat olyan erős, mint amilyen még sosem volt. Magyarország pozitív és konstruktív partnerünk a Brexit-szavazás óta is, és tisztelte a britek döntését. Ez azért fontos, mert ez a demokratikus döntéshozatal tisztelete is.

És ez az arrogancia az, ami miatt szerte a nyugati világban a hétköznapi emberek elégedetlenek a vezetőikkel, akik úgy gondolják, a hétköznapi emberek tévednek. A politikai kapcsolatok igen jók. A gazdasági kapcsolatok is mélyülnek, növekednek, egyre több magyar dolgozik brit cégeknek, a Tesco a legnagyobb munkáltató a magánszférában Magyarországon, a befektetések nőnek. A védelmi együttműködés is egyre szorosabb, ebben a évben annyi közös hadgyakorlatunk volt, mint az előző ötben együtt. Soha ennyi magyar nem látogatott az Egyesült Királyságba, és soha ennyi brit nem jött Magyarországra.

Ön először európainak, aztán britnek és végül skótnak tartja magát, vagy először skót, aztán brit és utána európai?

Az identitásom skót és brit. Fiatalabb koromban inkább skótnak tartottam magam, ahogy idősödöm, a munkám miatt is, mint brit nagykövet, a britség is erősödött. Számomra egyik sem előrébb való, egyszerre vagyok skót és brit. A kulturális identitásom persze nagyon skót, hiszen nincs brit nemzeti népviselet, nincsenek brit nemzeti válogatottak. Van viszont angol és skót. Nem gondolkodom magamról úgy, mint európai, hiszen nyilvánvalóan európai vagyok. Nagy-Britannia egy multikulturális társadalom, London lakosságának 40 százaléka az országon kívül született, sokuk pedig Európán kívül. Szóval ennek fényében először skót és brit vagyok, aztán európai, aztán jön a globális emberiség.

A Brexitről azt beszéltük, hogy nem gazdasági kérdés volt, hiába tárgyalták sokan abból a szempontból a kérdést, hogy jó-e az gazdaságilag az Egyesült Királyságnak vagy nem. Skóciában három éve volt népszavazás a függetlenségről, amit 55 százalékkal elutasítottak. A skót függetlenség ellenzői is főleg gazdasági érveket hoznak fel. Nem furcsa, ha a Brexitről azt mondjuk, nem gazdasági kérdés, aztán a skót függetlenséget gazdasági kérdésként állítjuk be? Nem lehet, hogy a skót függetlenségpártiak is kulturális-politikai szempontból értelmezik a függetlenség kérdését?

Skócia több mint háromszáz éve az Egyesült Királyság része. Az Egyesült Királyság negyven évig volt része az EU-nak. Ez elég nagy különbség. Mi három ország vagyunk két kis szigeten. Összeköt minket a földrajz és a történelem, a gazdaság, egy nyelvet beszélünk, hasonló a kultúránk, az értékeink. Nem Skót Birodalomról beszélünk, hanem Brit Birodalomról. Ebből a kombinációból kovácsolódott össze a brit identitás. Szemben Spanyolországgal, nálunk nincs írott alkotmány. Így volt lehetőség egy népszavazásra a skót függetlenségről, amikor azt szerették volna. Az emberek a maradás mellett szavazták. És Skócia így is nagy autonómiát élvez, amúgy is szokás nálunk a hatáskörök leosztása az alacsonyabb szintekre. Az ötmillió skót 20 százaléka az Egyesült Királyságban, de Skócián kívül él. És a 60 millió britből másfélmillió él az EU-ban. Ha a skót arányokat akarjuk kivetíteni, akkor lenne a két ügy, az EU-tagság kérdése és az Egyesült Királyságban maradás kérdése hasonló, ha 13 millió brit élne az EU-ban, hazáján kívül. A skót export 75 százaléka Angliába megy. Nagy-Britannia exportjának 45 százaléka megy az EU-ba. Az Egyesült Királyság sokkal szorosabban integrált ország, mint amennyire integrált az EU. A skót függetlenség tehát valóban rossz hatással lenne. És, őszintén, a két ügy tényleg különböző. Skócia Európa észak-nyugati sarkában van, Grönland és az Északi-sark alatt, az Atlanti-óceán mellett. Nehéz ott az élet. Nem olyan, mint Ausztriában vagy Magyarországon, Európa szívében élni. A népszavazás három éve volt Skóciában, és nem hiszem, hogy rövid időn belül újra fel kéne vetni azt.

Sok országban dolgozott. Hogyan látja Közép-Európát?

A magyar identitást földrajzilag és történelmileg más tényezők formálták, mint a britet. Londont 1066-ban a normannok ostromolták meg először és utoljára. A magyar főváros története folyamán talán tizenöt ostromot látott, ha jól emlékszem. Az Országházban, a kormányfő irodájában van egy hatalmas műalkotás Nándorfehérvár ostromáról. Ennek sarkaiban pedig Európa katedrálisairól vannak képek, például a Westminster-apátságról. Ez jelzi, hogy egy európai koalíció szállt szembe a törökökkel. Ez a történelem, ez a kontextus másmilyen, mint a mienk. Közép-Európa gazdaságilag Európa növekvő régiója.

Ahogy Margaret Thatcher mondta egy beszédében: Varsó, Prága és Budapest pont annyira európai fővárosok, mint Berlin, London és Párizs. De tény, hogy Közép-Európában nagyobb gazdasági dinamizmus van. És a közép-európaiak ambíciózusak.

A nyugat-európaiak nem?

Ők egy kicsit már önelégültek, jólétben élnek. Közép-Európa még szegényebb Nyugat-Európánál, ami táplálja az ambíciókat. Ez természetes. Sok közép-európai elmegy nyugatra, hogy félretegyen és tapasztalatokat gyűjtsön, de nem akarnak örökké távol élni a hazájuktól, és otthon kamatoztatják a tudásukat. Ezer és ezer olyan lengyel van, aki öt-hat évet töltött Nagy-Britanniában, aztán hazamentek. Gyakran házasodás előtt vagy gyermeket vállalni mennek haza az emberek.

Nem szeretnék, ha megmondanák nekik, mit kell csinálniuk. Ez is hasonló a közép-európaiakban és a britekben: egyikünk sem szereti, ha más népek mondják meg, hogy mit tegyünk. 

Nem hiányzik önnek a hazája?

Jó kérdés, fel szokták tenni a kérdést, hogy vajon hol a diplomaták hazája? Azért csatlakoztunk a külügyhöz annak idején a feleségemmel, mert látni akartuk a világot. Ráadásul a világban játszott szerepünk miatt mi „globális Britanniáról” szoktunk beszélni. Ha pár évig egy helyen élsz diplomataként, nem mondhatod, hogy csak ideiglenesen vagy itt, mert akkor csak félszívvel vagy itt, pedig 100 százalékosan itt kell lenned. Nem gondolkodhatsz azon, hogy jövőre hazamész. Hol az otthonunk? A válasz: Budapesten. Van persze egy lakásunk Londonban is. De a legjobb példa, hogy hol töltöd a karácsonyt. Mindig ott töltjük a karácsonyt, ahol dolgozom. Itt az otthonom. 

Fotók: Szilvay Gergely