Szájer József: Most javítjuk ki a rendszerváltás mulasztásait

A Szájer Józseffel készült nagyinterjúnk első, aktuális ügyekkel foglalkozó részét itt olvashatják.

***

Jövőre lesz harminc éves a Fidesz. 1988-ban, amikor megalapították a pártot, akkor olyan Magyarországra vágytak, amilyen a mostani? 

A céljaink jelentős része megvalósult. Azt akartuk, hogy Magyarország demokratikus jogállam legyen. Egy olyan ország, ahol érdemes élni és dolgozni. Azt gondolom, hogy ezeket az alapcélokat elértük. Ha valaki elolvassa a Fidesz alapító okiratát, és megnézi, hogy hol állunk most, akkor nyilván egy aktuális politikai helyzethez is igazodva, de azt lehet mondani, hogy az akkori tervekből nagyon sok minden megvalósult. Kétségtelen azonban, hogy vannak olyan elemei az akkori programunknak, amelyek azért nem valósultak meg, mert időközben kiderült róluk, hogy értelmetlenek. Például annak idején azért, hogy a világháború esélye és a tömbök szembenállása megszűnjön, a Fidesz azt javasolta, hogy Európa legyen egy demilitarizált övezet. Ez mai szemmel meglehetősen pacifista követelés, de ezt a realitás helyrehozta, hiszen Magyarország épp a Fidesz segítségével csatlakozott a NATO-hoz. Világossá vált tehát az, hogy ahhoz, hogy az értékeinket, az életmódunkat, a világunkat meg tudjuk védeni, ahhoz szükségünk van hadseregre. Ugyanakor azt nem gondoltam volna harminc évvel ezelőtt, hogy még ilyenkor is hiábavaló harcokat folytathatunk a határon túli magyar kisebbségek helyzetének javításáért, lásd: ukrán oktatási törvény. 

A Fidesz megalapítását nem mindenki fogadta kitörő lelkesedéssel. Az akkori Magyar Hírlap például „nem törvényes szervezetnek” nevezte a Fideszt. Önök ezért sajtópert indítottak az újság ellen. Ez az akkoriban szokatlan lépés tényleg az ön ötlete volt?

Igen. Nem csak hogy én találtam ki, hanem igazából pont a per kapcsán lettem igazán fideszes. Ugye alapító tag vagyok, hiszen ott voltam az alapító ülésen. Kicsit késve érkeztem ugyan, ugyanis épp egy angol jogfilozófia szemináriumot tartottam a kollégiumban, de amikor odaértem, akkor még javában zajlott az alakuló ülés, és beléptem a pártba. De igazán aktív akkor lettem, amikor láttam, hogy pár nappal az alapítás után megjelenik a Magyar Hírlapban egy szöveg a Fidesz megalakítása ellen. A cikkben az állt, hogy mi törvénytelen szervezetet hoztunk létre.

Jogászként azt gondoltam, hogy itt súlyos probléma van, hiszen az alkotmány kimondta a szervezetalakítás jogát, és ez a szöveg ezzel teljesen ellentétes volt. Ekkoriban már, mi jogászok úgy gondoltuk – elsősorban Sólyom László hatására –, hogy ki kell állnunk az igazunkért, és ha vannak jogi eszközök, akkor azokat igénybe kell venni. Hazudtak rólunk, mi ezt nehezményeztük, ezért pert indítottunk ellenük. Én készítettem elő az összes erre vonatkozó jogi dokumentumot, de felbéreltünk egy ügyvédet is, Dornbach Alajos személyében, de ő tulajdonképpen fejléccel ellátva beadta azokat a dokumentumokat, amelyeket én elkészítettem.

Ez a per politikailag is sokat hozott a Fidesznek, hiszen vonzotta a nyilvánosságot. Ezért indították? Nehéz elhinni, hogy 1988-ban kedvező bírósági ítéletre számítottak.

Ki kellett törnünk a nyilvánossághoz, ezért már a megalakulásról is tartottunk nemzetközi sajtótájékoztatót, amin ott volt a Szabad Európa és a BBC. Persze a perrel is a figyelem középpontjába kerültünk. De a per azért is volt fontos, mert nem szerettük volna, hogy rajtunk maradjon a törvénytelen jelző. Ezzel nemcsak rossz hírünket keltették, de akadályozhatták volna a növekedésünket, hiszen sok diák úgy gondolhatta, hogy egy kommunista rendszerben nem szerencsés egy törvényellenes szervezethez csatlakozni. Ezeknek a diákoknak a fejében helyre kellett tenni, hogy mi nem vagyunk törvényellenesek. Be is jött ez a lépés, hiszen folyamatosan, minden egyes ülésen egyre többen lettünk.

Magához az alapításhoz mit szólt a hatalom?

Az alapításra a Bibó István Szakkollégium társalgójában került sor. Ekkoriban Stumpf István volt a kollégium igazgatója, de ő az alapítás napján külföldön tartózkodott és nem tudott ott lenni, ezért az alapítást megelőzően engem kerestek meg a karról, hiszen én voltam a rangidős nevelőtanár. A kar KISZ-bizottsága és a pártbizottság is behívott magához, és mondták, hogy az alapítást követően menjek vissza és számoljak be arról, hogy mi történt. Mondtam erre, hogy ez azért elég különös kérés, és én ezt nem tudom teljesíteni.

Csak akkor hagyták el a termet, amikor a levezető elnök azt mondta, hogy csak azok maradjanak, akik részt kívánnak venni a Fidesz megalakításában. Ekkor ezek a baloldali urak felálltak és elmentek. 

Gyakran szokták támadni a Fideszt azzal, hogy többen is a KISZ tagjai voltak. Ön is az volt?

Igen, középiskolás koromban az voltam. Erre azt tudom mondani, hogy szinte mindenki tagja volt a KISZ-nek. Ugyanúgy, ahogy úttörő is voltam. Nálunk az egész osztály belépett, ez része volt a rendszernek. Aki nem lépett be, azt megfenyegették, hogy nem mehet egyetemre. Akkor tizenévesen nem gondoltuk, hogy ez annyira lényeges kérdés, hogy emiatt minket később támadni fognak. A támadásokkal kapcsolatban azért azt megjegyezném, hogy mi semmit sem tettünk azért a rendszerért, sőt. Pont mi törtük meg a KISZ egyeduralmát a Fidesz megalakításával. Nem hiszem, hogy annál többet lehet tenni a KISZ ellen, mint hogy létrehozunk egy rivális szervezetet. Egyébként hozzáteszem, hogy ez is volt az egyik legfontosabb jogi kérdés a Fidesz megalapítása kapcsán. Ugyanis az ifjúsági törvény azt tartalmazta, hogy a KISZ a magyar ifjúság egységes szervezete. Itt az egységes szó kapcsán ment a vita. Mi úgy gondoltuk, hogy jogi értelemben ez nem azt jelenti, hogy a KISZ az egyetlen és kizárólagos ifjúsági szervezet, tehát van létjogosultsága más szervezeteknek, így a Fidesznek is.

Miért pont a Bibóból kelt ki a Fidesz? 

A Bibó 1983-tól egy független, gondolkodó ifjúsági közösség volt. Meglehetősen rendszerkritikus közösség voltunk, és még az egyetem hatalmát is csak nehezen tudtuk elfogadni. Rengeteg vitánk volt az egyetemmel. Még az oktatók között is vita volt abban, hogy nekünk mekkora szabadságot szabad engedni. Mi nem voltunk hajlandóak tudomásul venni, hogy egy elnyomó rendszerben élünk. De hozzáteszem , nem a Bibó volt az egyetlen ebben a vonatkozásban. Kiemelném a Bibó mellett a Rajk Szakkollégiumot, de a Műszaki Egyetemen és a Soproni Egyetemen is voltak ilyen kezdeményezések. Szerveztünk is minden évben nyári szakkollégiumi táborokat, ahol mind a személyi kör, mind az a gondolkodásmód, amelyet később a Fidesz képviselt, összejött.

Sokakat foglalkoztató kérdés jön. Ki kinek volt a szobatársa? Ön kivel lakott egy szobában? 

Én már ekkor a feleségemmel éltem. De ugye ez egy hosszú időszak, tehát négy vagy öt év. Ez alatt az időszak alatt a szobatársak cserélődtek természetesen. De arra emlékszem, hogy Fodor Gábor a szobatársa volt Orbán Viktornak, bár nem a teljes időszakban. 

És Simicska Lajos?

Ő is a feleségével lakott.

Soros György mennyit segített akkoriban a Fidesznek? Gyakori ellenzéki kritika, hogy bezzeg akkor még jó volt, amikor önöknek adta a pénzt.

Soros György segítette a magyar demokratikus átalakulást, ez tény, ezt senki sem kérdőjelezte meg. De ezt nem szabad összekeverni a jelenlegi helyzettel.

Tehát a kommunista rendszer szétbontására jó volt Soros György, de most nem egy destruktív ideológiára van szükség, hanem éppen egy közösségi Magyarországnak a felépítésére törekszünk, amelyben a közösségnek az erejét adjuk vissza. Meg kell találni az egyensúlyt az egyéni jogok és a közösség érdekei között. Amit viszont ő képvisel akár a bevándorlásban, akár a szabadságjogok a tekintetében, az mind olyan, amivel mi szemben állunk. A ’80-as években viszont örömmel elfogadtuk, hogy segíti a kommunizmussal szembeni harcunkat. Én is voltam Soros-ösztöndíjas Oxfordban, és nem gondolom, hogy egy ösztöndíjjal valakinek a tudását meg lehet vásárolni.

Sokan a szakkollégiumi közösség kapcsán azt emelik ki, hogy az egykori szakkollégiumi létnek köszönhető az, hogy a Fidesz a mai napig nagyon összetartó társaság. A legenda szerint a bibós ősfideszesek között egy kvázi vérszerződés köttetett, hogy sosem támadják hátba egymást.  

Én inkább olyannal találkoztam, hogy felhánytorgatják nekünk, milyen belterjesek vagyunk. De az egyébként tény, hogy ebben az időszakban megtapasztaltuk, hogy az összetartással mennyi mindent el lehet érni. Ráadásul a közös nemzedéki háttér és az, hogy egy egyetemre jártunk, ugyanazok az élmények értek bennünket, együtt csináltuk a Fideszt, ez egy nagyon fontos közösségi kohéziót jelent. 

A mostani Fidesz mennyire tartja szem előtt Bibó István elveit? 

Bibó István az átmeneti korszaknak a legfontosabb üzenetét fogalmazta meg számunkra. Erről szólnak a „szabadság kis körei”, amelyek a diktatúrával szembeni küzdelmet jelentették. Az ő tanításai akár a történelemről, akár a jogról, nagyon közel álltak a mi gondolkozásunkhoz, de ma már természetesen vannak olyan kérdések, amelyekben mást gondolunk. Ő például túlságosan nyitott volt a baloldal irányába, mi pedig nyilvánvalóan nem vagyunk azok. 

És az illiberális demokráciához mit szólna Bibó István?

Attól függ, mert az illiberális demokrácia fogalmát meglehetősen kiforgatták a sarkaiból. Számunkra ez azt jelenti, hogy egy társadalomban nem csak egyéni jogok léteznek, hanem fontosak a közösségi szempontok is. Ebben a vonatkozásban a mai gondolkodásmódunknak nem minden eleme feleltethető meg a mai mainstream, szerintem helyenként szélsőségesen liberális gondolkodásmód elveinek. Mi másképp gondolkodunk a közösségek szerepéről, a család fontosságáról és a nemzetről is.

és mivel ő széles világlátású, nyitott ember volt, így valószínűleg felismerné, hogy a mai helyzetben nem ugyanaz a követelmény, ami a rendszerváltáskor volt. A rendszerváltáskor ugyanis szét kellett verni a bennünket korlátozó diktatúrának az elemeit. Most viszont építeni kell egy világot, amely nem csak egyénekből áll, hanem közösségekből is.

A rendszerváltáskor még a Fidesz is liberális párt volt, ma már konzervatív. Az Antall-kormányt például a túlzott konzervativizmusa miatt támadták. Hogy élték meg a párton belül ezt a változást?

Én azt gondolom, hogy az alapkérdésekben nincs változás. Ahogy már utaltam is rá, az alapító okiratunkban vannak liberális, baloldali, de vannak konzervatív elemek is. Természetesen a Fidesz akkoriban hivatalosan liberális pártként fogalmazta meg magát. Az Antall-kormányt viszont nem azért bíráltuk, mert konzervatív volt, hanem azért, mert nem voltak profik. Sajnos sokszor jó alapot adtak a baloldalnak, az egykori kommunistáknak ahhoz, hogy 1994-ben visszakerüljenek a hatalomba. A baloldal ugyanis akkoriban azt a kártyát játszotta ki, hogy ők sokkal professzionálisabbak, mint Antallék, azt mondták magukról, hogy ők a szakértők. Emiatt kritizáltuk őket. És persze ma már vannak olyan kérdések, amelyekben teljesen más a véleményünk, mint ami akkor volt. 

Például?

Például akkoriban kritizáltuk az Antall-kormányt a kommunista rendszer bűneinek az elévülése kapcsán. Akkoriban úgy éreztük, hogy nem a számonkérés és a múltban vájkálás a legfontosabb kérdés, inkább a jövőre akartunk összpontosítani. Ez hiba volt. Tévedésben voltunk, ugyanis azt gondoltuk, hogy az 1990-ben megalakult új, demokratikus parlamenttel Magyarországon létrejött a jogállam, és innentől kezdve már nem az a kérdés, hogy mi történt a diktatúrában, hanem az, hogy hogyan lehet jobban kormányozni.

Azt gondoltuk, a jog olyan erős, hogy garantálja a változást. És bár jogi szinten tényleg megtörtént a rendszerváltás, az előző rendszer működtetőinek a kezében maradtak a legfontosabb hatalmi tényezők. Itt elsősorban a gazdasági befolyásra, a kapcsolatrendszerre, a nemzetközi kapcsolatokra és a médiára gondolok. Azt hittük, hogy az elitcsere magától fog működni, hogy majd a rendszerváltó pártok szépen átveszik a hatalmat. A mostani eszemmel viszont azt mondom, hogy világosabb választóvonalat kellett volna húzni az előző rendszer tekintetében. Nem szabadott volna hagyni, hogy a kommunista bűnök elévüljenek, valamint máshogy kellett volna hozzáállni a kárpótláshoz is. Igenis meg kellett volna próbálni egy olyan tulajdonosi réteghez eljuttatni a felosztandó vagyont, amely nem a volt kommunista nómenklatúra embereiből áll, hanem például a kisparaszti rétegből. Ebben a két kérdésben akkoriban tévedtünk. Nem húztunk világos választóvonalat és ennek meg is ittuk a levét, hiszen bár formálisan elvesztették a hatalmat a kommunisták, 1994-ben mégis visszaszerezték azt. 

Mikor jöttek rá arra, hogy hiba volt nem elszámoltatni őket?

Amikor világossá vált, hogy ezek visszajönnek. Hogyan lehet egy új rendszert indítani, ha a társadalom azt látja, hogy semmi sem változott, mert ugyanazok az arcok uralják a politikát, a gazdaságot, ugyanazok a vállalatvezetők szipolyozzák őket? Ahhoz, hogy egy rendszer morális értelemben is megújuljon, ahhoz igazságot kell tenni. Ez sajnos a rendszerváltáskor nem történt meg. Csak szimbolikus lépések történtek. Például eltemették Nagy Imrét és a többi kivégzettet, ugyanakkor azok az emberek, akik ezeket a bűnöket elkövették, még ugyanúgy megkapták a kiemelt MSZMP-nyugdíjaikat is.

És hogy látja, 2010-et követően sikerült ezeket a rendszerváltáskor elkövetett hibákat kijavítani? 

A rendszerváltáskor elmulasztott feladatokat pótolni kellett 2010-et követően. Nem véletlenül kerültek be erre vonatkozóan rendelkezések még az Alaptörvénybe is. Például beraktuk az Alaptörvénybe azt a szakaszt, amely felfüggeszti a kommunista bűnök elévülését, persze ez is inkább csak szimbolikus lépés, hiszen 2010-ig nagyon sok időt veszítettünk. A tulajdoni viszonyokba viszont már nem lehetett belenyúlni 2010-ben, de a kommunista nyugdíjak ügyében is tettünk lépéseket. Ahol lehetett, ott szimbolikus értelemben kinyilvánítottuk, hogy a rendszerváltáskor tett lépések elégtelenek voltak. Valamilyen módon 2010-ben megpróbáltuk pótolni azt, ami a ’90-es évek elején elmaradt.

(Fotók: fidesz-eu.hu; MTI; fidesz.hu)