Alapok

Leszek Balcerowicz: Sokkal rosszabb lenne az Európai Unió nélkül

2016. március 4. 10:20

Sokkal rosszabb lenne Európának, ha nem létezne az európai közösség intézményrendszere – mondja Leszek Balcerowicz lengyel közgazdász a Mandinernek. A rendszerváltás korabeli lengyelországi gazdasági sokkterápia atyja, korábbi miniszterelnök-helyettes szerint csak kemény és gyors reformokkal lehet túllépni egy válságon, és az idő az ő megoldásait igazolja. A Budapesten a Danube Institute meghívására előadást tartó Balcerowicz szerint az orbáni politika nem unortodox, az csak egy újabb változat az állami beavatkozáson alapuló gazdaságpolitikára. Szerinte végső soron csak az alapok számítanak: a jog uralma, a piac szabadsága és a magántulajdon szentsége. Interjúnk.

Leszek Balcerowicz közgazdász professzor tanulmányait Varsóban, majd New Yorkban és a sussexi egyetemen folytatta. 1989 és 1991 között két lengyel kormányban is pénzügyminiszter volt. Ő dolgozta ki és valósította meg a lengyel gazdaság piacgazdasági átmenetét, a mély lengyel válságot leküzdő Balcerowicz-tervet. 2001 és 2007 között a Lengyel Nemzeti Bank elnöke volt. Az első kelet-európaiként tüntették ki a Ludwig Erhard díjjal. 1999-ben a legkiválóbb európai címet kapta meg. 2001-ben megkapta a Carl Bertelsman díjat a kelet-európai átalakulásért végzett tevékenységéért. Kilenc külföldi egyetem díszdoktora.

*

Az 1981-es lengyelországi szükségállapot bevezetése előtt a kommunista párt tagja volt. Miért? Hitt az eszmében vagy a rendszerben?

Írtam egy esszét a politikai életemről, amiben ezt is kifejtem. Eleinte úgy láttam, lehet egy kicsit javítani a rendszeren, főleg a gazdasági berendezkedésen. Ezzel egy időben nem hittem azt, hogy a Szovjetunió meg fog szűnni. Így az egyetlen lehetőség az volt, ha a hivatalokon, hatóságokon keresztül próbál az ember munkálkodni. A hetvenes évek második felében kialakítottam egy informális kört olyan emberekből, akikkel aztán elkezdtünk előkészíteni egy a korszakhoz képest radikális reformtervet. Ezt a hivatalos állam nem fogadta el, de aztán a Szolidaritás igen. Így elhagytam a kommunista pártot. Külföldön voltam, de vissza kellett térnem Lengyelországba, és aztán csatlakoztam az ellenzékhez. 

Mit látott meg a Szolidaritásban?

1980 szeptemberében jelent meg a mozgalom, teljesen váratlanul. A kommunizmus alatt nem létezhettek független szerveződések, de hirtelen megjelent és növekedni kezdett a Szolidaritás. Nagyon sok jó ember volt közöttük. Ők maguk kértek fel engem, hogy adjak tanácsot gazdasági ügyekben, és erre éppen fel is voltam készülve.

Mik voltak a nyolcvanas évek eleji gazdasági reformtervei?

Lengyelországnak már akkor nagy külső adóssága volt, csakúgy mint Magyarországnak. A gazdaság nagyon alacsony hatékonyságú volt. A fő cél az volt akkor és később is, hogy a gazdaság hatékonysága növekedjen. Számomra világos volt, hogy annyi piaci megoldást kell bevezetni, amennyit csak lehet. De mivel úgy láttuk, hogy a Szovjetunió megmarad, a munkások által is menedzselt vállalatok modelljét javasoltuk, a jugoszláv modellnél radikálisabb változatban. Ez nem azt jelenti, hogy nem álltunk a magántulajdon pártján, de akkoriban azt hittük, ez az álláspont teljesen irreális még. 

Figyelte a hetvenes-nyolcvanas években, mi történik Magyarországon?

Számos barátom van Magyarországon. Emlékszem, az egyik fő magyar exporttermék a gazdasági reform modellje volt (nevet). 

Modellértékűnek találta, hogyan reformálja meg Magyarország a szocialista rendszert?

Nem igazán, csak egy kis mértékben. Mi nem találtuk eléggé radikálisnak a magyar megoldásokat, több piacgazdaságot is bevezethettek volna. De elég naivak voltunk, amikor azt hittük, hogy a politikai rendszer megváltoztatása nélkül is nagyon radikális gazdasági reformokat lehet elérni. 

Aztán mégis jöttek hirtelen az 1989-90-es rendszerváltások. Mikor látta meg, hogy jön a változás?

Nem voltam próféta. Teljesen váratlan esemény volt a Szovjetunió összeomlása, senki nem látta azt előre. Úgy gondolom, hogy a lengyel kerekasztal-tárgyalások eredményei 1989 első felében mindkét fél számára váratlanok voltak. Az állampárt nem számított arra, hogy elveszíti a választásokat, főleg nem olyan drasztikus mértékben, ahogy történt. Aztán hezitálás jött, hogy ki vállalja a felelősséget a kormányzásért. Végül jött a Szolidaritás vezette kormányzás, a múlt erőivel együttműködve. Felkértek a miniszterelnök-helyettesi és pénzügyminiszteri pozícióra az első kormányzatban.

Az egész pályafutását meghatározó lépés volt ez, ugye?

Először is: nem terveztem ezt. Jött a változás, de épp Nagy-Britanniába terveztem menni, hogy ott oktassak. Aztán megváltoztattam a terveimet. Elfogadtam a felkérést, de feltételekkel. Csapatra volt szükségem, így a szolidaritásos köreimből jöttek néhányan a kormányzatba. És választási lehetőséget kértem a gazdasági miniszterek kiválasztása során, hogy az egész gazdaságpolitika koordinálásának felelőse lehessek. E feltételek nélkül nem vállaltam volna el a miniszterséget. 

Ha nem lett volna a reform, akkor még mélyebb lett volna a válság, a kibontakozás reménye nélkül.

 

Amikor miniszter lett és előkészítette a nevével összeforrt csomagját, a Balcerowicz-tervet, mik voltak a lengyel gazdaság legsúlyosabb problémái?

A lengyel gazdasági helyzet sokkal drámaibb volt a magyarnál. Beindult a hiperinfláció, a költségvetés romokban hevert, a termelés összeomlott, és Magyarországhoz hasonlóan nagyon magas volt a külső államadósság. De Magyarországgal ellentétben az adósság elengedését kértük (nevet). Ez a kezdet kezdetétől a reformcsomag része volt. 

Önnek fontos szerepe volt az adósságelengedés jóváhagyásában?

Fontos volt az adósságelengedés és jobb, hogy ezt az utat választottuk, mintsem a másikat. De ennél fontosabb volt a gazdaság radikális stabilizálása és liberalizációja. A lengyel reformok jóval radikálisabbak voltak, mint a magyarok – épp azért, mert a helyzet sokkal súlyosabb volt. Az első lengyel kormány is úgy látta, hogy a magyar gazdaság jobb állapotban van a lengyelnél, ezért ott nincs szükség ilyen radikális reformokra. 

Magyarországon máig téma az, hogy vajon miért nem választottuk Lengyelországhoz hasonlóan az adósságelengedést. Mit gondol erről ön?

Gondolom, a magyar illetékesek nem tartották ezt prioritásnak. Az én stratégiám az volt, hogy radikális reformokat vezetünk be, de ezek mellett arra kérem a hitelezőinket, hogy a reformokat támogassák az adósság elengedésével. Ez egy csomag volt.

Mik voltak a reformterve legfontosabb elemei?

Nem érdemes kiemelni egy-egy részt, ez olyan, mintha azt kérdeznénk: miből áll össze egy jó autó. Egy komplett szerkezetet takart a reformcsomag, ami átfogó és gyors volt. A szocializmus idején is állítottam össze reformcsomagokat, amik ugyanúgy elbuktak, ahogy a magyar reformok is, méghozzá azért, mert túl szerények, visszafogottak, lassúak voltak. A csapatommal gyors és átfogó reformot hajtottunk végre. Leküzdöttük a hiperinflációt és intézmények bevezetésével megalkottuk a piacgazdaság alapjait. 

A lengyelek számára azért meglehetősen kemények voltak a csomagja utáni első évek: munkanélküliség, elszegényedés...

Ez nagyon népszerű nézet, de téves. 

Maguk a lengyelek is így emlékeznek vissza...

Ez csak egy népszerű butaság. Az emberek úgy gondolkodnak: ó, jobb lenne megőrizni a szocializmust, az kevésbé lenne fájdalmas. Lukasenko gondolkodik így, meg persze sokan mások is. Ha nem lett volna a reform, akkor még mélyebb lett volna a válság, a kibontakozás reménye nélkül. A rendszerváltás utáni lengyel hanyatlás egy része statisztikai fikció volt, hiszen csak az állami pazarlást építettük le, miközben a magánszektor nőtt, amit viszont a statisztikai hivatal nem tudott megfelelően mérni. Azért terjedt el ez a butaság, mert annyian mondogatták azóta.

Nem érzékelte azt, hogy a legtöbb lengyel fájdalmas időszaknak élte meg azt a korszakot?

Az emberek nem túl képzett megfigyelőkre hallgatnak. Mihez lehetne egyáltalán hasonlítani azt, ami a rendszerváltás környékén történt? A csomagot a parlament nagy része támogatta, két éven keresztül. Az idő múltával aztán megjelent a kritika, mert néhány politikus rájött arra, hogy előnyt szerezhetnek a reformok kritikájával. De az első időszakban nem volt erős ellenállás a radikális stabilizációval szemben. 

Több mint 25 év eltelt azóta: hogyan látja a reformtervei utóéletét, a lengyel gazdaság alakulását? Az utóbbi évtized sikerei még visszavezethetők a reformcsomagjára?

Az bizonyos, hogy nincs példa sikeres piacellenes reformokra. Amit Lengyelországban csináltunk, abban nem volt semmi forradalmiság intellektuális szempontból. Csak határozottságra volt szükség és annak megértésére, hogy a reformokat átfogóan és radikálisan meg is kell valósítani. Persze tudjuk, hányan hiszik még, hogy a szocializmus és az állami beavatkozás jobb, mint a piac és a jog uralma. Például Észak-Koreában és Kubában is ezt gondolják. Alapvetően józan terveket valósítottunk meg nehéz körülmények között. Lengyelországban egész mostanáig fenn is tartották ezt az irányt, bár az ütem lelassult. Túl lassú lett. De mostanáig nem volt nagyobb eltávolodás a korábbi iránytól, nem avatkoztak be a kelleténél jobban a politikusok és bürokraták a piaci folyamatokba.

Hiányzik annak az elemzése, hogy mi lenne a mostani, persze igen tökéletlen Európai Unió nélkül.

 

A gazdasági világválság 2008-as kitörése óta mind a bal-, mind a jobboldalon sokan kritizálják azt a gazdasági modellt, amiben ön hisz és ami mentén ön a reformterveit megvalósította.

Először is: a bal- vagy jobboldali címkéknek már nincs semmi értelme. Alapvetően a különbség abban van, hogy mit gondolunk az állam szerepéről a gazdaságban. Mind a bal-, mind a jobboldalon vannak olyanok, akik több állami beavatkozást szeretnének látni a piaci folyamatokba. Ez viszont egyszerűen nem működik, mondom ezt tapasztalatból. Tehát van az egyik oldalon egy antiliberális bal- és jobboldal, és vannak a jog uralmának és a szabad piacnak a hívei – ebből a szempontból őket liberálisnak hívhatjuk. Ez a valódi választóvonal a két tábor között. A többi megkülönböztetés téves. Az persze igaz, hogy vannak politikusok és közgazdászok, akik a több pénz nyomtatását, a hiány elengedését és a több állami beavatkozást propagálják – ami nem működik.

Követi azt, ami Magyarországon zajlik 2010 óta, Orbánék unortodox politizálását?

Ez nem unortodox politika, csak egy újabb változat az állami beavatkozáson alapuló gazdaságpolitikára, amivel próbálkoztak Latin-Amerikában és más helyeken. Ezzel jól lehet politizálni egy ideig, de attól még nem születnek belőle jó szakpolitikák, amik jót tesznek a gazdaságnak. Persze ha elősegítik a piacgazdaság fejlődését és a jog uralmát, még működhetnének, de úgy tudom, nem ez történt eddig (nevet). Hangsúlyozom, nem vagyok Magyarország szakértője, de az összehasonlító gazdaságtan nagyon is érdekel, így figyelem, mi történik a világban.

Senki nem tagadhatja, hogy a jelenlegi magyar kormány az aktív állami szerepvállalásban hisz, de ha megnézzük az alapvető költségvetési és gazdasági adatokat, nem áll rosszul az ország.

Igen, azok jók. Mondhatjuk azt, hogy vegyes az összkép.

2008 óta nem csak a világgazdaság, hanem az Európai Unió és az euró is válságba került. Mi lehetne a megoldás a válságra?

Úgy látom, túl sok megalapozatlan és felelőtlen kritika éri az Európai Uniót. A kritikák úgy születnek meg, hogy közben senki nem tudja, mi lenne és mit eredményezne az alternatíva. Hiányzik annak az elemzése, hogy mi lenne a mostani, persze igen tökéletlen Európai Unió nélkül. Jobb lenne, ha nem létezne egy európai intézményrendszer? Jobb lenne, ha az egyes országok egyedül néznének szembe a putyini Oroszországgal? Jobb lenne az európai piacgazdaságnak, ha nem létezne az EU? Természetesen nem. Tehát le kell szögezni: ha mindaz, ami az európai közösséget jelenleg alkotja, nem létezne, az sokkal rosszabb lenne. És csak ezután beszéljünk arról, mik a jelenlegi gyengeségek, megoldandó problémák.

Mik azok?

Az euróról hatalmas viták zajlanak, én is részt veszek bennük. Volt egy eredendő bűn. Az, hogy olyan országokat, mint Görögország vagy Olaszország, Portugália, Spanyolország, beengedték az eurózónába. Volt, aki nem teljesítette a maastrichti kritériumokat, de politikai alkuk következtében mégis bekerült az euróövezetbe. Ami történt, az nem volt előrelátható. Ezek az úgynevezett periférikus országok az EU-ba való belépés előtt magas alapkamatokat voltak kénytelenek fizetni. A belépéssel egy időben egyre inkább csökkenteni tudták a kamataikat, ami kényelmes volt a politikai elitjüknek. Mit csináltak ebben a szerencsés helyzetben? Elkezdték költeni a pénzt. Ahelyett, hogy az adósságot csökkentették volna, pénzszórásba kezdtek. A másik csoport, Németország, Ausztria, Hollandia nem került ilyen helyzetbe. Ők már korábban is alacsony kamatokat fizettek. És ugyan a fiskális helyzetük nem volt kimondottan jó, de azért jóval előnyösebb volt, mint a délieké. Szóval ez volt az eredendő bűn, de ez már a múlt, mindez megtörtént.

Mit lehet akkor most tenni?

Először is: a fő problémák a nemzeti szinten jönnek elő. Nem látok valami csodába illő össz-európai megoldást mondjuk Franciaország vagy Olaszország problémáira. Nekik francia és olasz megoldásokra van szükségük. Draghi úr, az Európai Központi Bank elnöke nyomtathat több pénzt, de ettől még a francia politikusok nem fognak több reformot végrehajtani. Arra kell fókuszálni, mi történik az egyes országokban, különösen a nagyobb tagállamokban, hiszen az ottani fejleményeknek nagyobb hatása van a külvilágra. 

Osztja azt az álláspontot, hogy az eurózóna jelenlegi rendszere jobb az erős gazdaságoknak, mint Németország; és rosszabb a gyengéknek, a dél-európaiaknak?

Ez téves megközelítés, a nemzetközi gazdaság nem így működik. Ha Németországnak kevésbé lenne kiegyensúlyozott a gazdasága, kevésbé lenne versenyképes az Európai Unión kívül. Ha Németország lassabban növekedne, az a többi európai tagállamnak is rossz lenne.

Mit gondol arról az alapvető problémáról, hogy a kelet-európai országoknak csekély az a hazai tőkéje, ami kiegyensúlyozottabbá tudná tenni a saját gazdaságukat? 

Egy szegény ország csak akkor tud felzárkózni, ha van egy technológiai transzfer, amely segít neki ebben. Ezt a nyugati cégek tudják a régiónkban biztosítani. A kelet-európai országok magas deficitje és államadóssága az, amely elszívja a magánszektor megtakarításait, így nem tud kibontakozni a helyi tőke. 

Lengyelország, Csehország és Magyarország nem tagjai még az eurózónának, és nem is nagyon sietnek csatlakozni hozzá. Jól teszik ezt?

Nem ez a legfontosabb probléma. A legfontosabb, alapvető ügyek közé a költségvetési fegyelem, a piac rugalmassága, a magántulajdon alakulása és az állami beavatkozás szerepe tartozik. Ha jók az alapok, nem igazán fontos, milyen pénzneme van az országnak. Ha rosszak az alapok, nincs a monetáris rendszer, amely azt helyre tudja tenni.

A bejegyzés trackback címe: http://mandiner.hu/trackback/97698