Szkepszis és szabadság

Antonio Martino: Európa egysége nem egyenlő az uniformitással

2015. május 6. 12:21

Az EU sok olyasmit tesz, amit nem kellene; sok olyan dologgal viszont nem foglalkozik, amivel akár kezdhetne is valamit – mondja Antonio Martino a Mandinernek. Az olasz liberális politikus Silvio Berlusconival együtt a Forza Italia alapítója és Berlusconi minisztere – édesapja pedig az európai közösség egyik alapító atyja volt. A Danube Institute meghívására Budapestre érkező Martinóval az EU és az euró válságáról, az olasz politika és Berlusconi titkairól, valamint a klasszikus szabadelvűség hullámvölgyéről beszélgettünk.

Antonio Martino 1942-ben született Messinában, édesapja Gaetano Martino olasz politikus, külügyminiszter, az európai közösség egyik alapokmányának számító Római Szerződés egyik atyja volt. Antonio Martino közgazdász professzorként és politikusként is a klasszikus liberalizmus híve, a Hayek és Friedman által alapított Mont Pelerin Társaság elnöke volt, de Silvio Berlusconi hívására részt vett a Forza Italia megalapításában, majd külügyminiszterként és védelmi miniszterként is dolgozott a Berlusconi-kormányban. Martino ma az euró rendszerének aktív kritikusa, aki szerint apját is megdöbbentené az, hogy mi mindent csinálnak Európa nevében, amiknek nincs köze az eredeti eszméhez. Antonio Martino a Danube Institute meghívására tartott előadást az euró válságáról Budapesten, ez alkalomból beszélgettünk vele az európai és olasz politika alakulásáról s a szabadság helyzetéről a világban.

***

Tizenhat éve született meg az euró, amit aztán 2002-ben vezettek be a gyakorlatban is. Sikertörténet volt vagy teljes kudarc – vagy valami a kettő között?

A végső ítéletet még nem lehet meghozni. Már 1970-ben bemutatták a Werner-tervet, ami az európai gazdasági és pénzügyi unió első terve volt. Ez stratégiaként azt célozta, hogy az európai közösség pénznemei közötti árfolyam-ingadozást folyamatosan szűkítsék. Akkoriban írtam egy tanulmányt arról, hogy ez nem lehetséges, hiszen egy központi bank sem áldozná fel a hazai stabilitást a Werner-terv céljaiért. Hosszú a kapcsolatom a közös pénznem ügyével. 1979 óta oktatok monetáris történelmet a római egyetemen. Mindig kritikus voltam egy egységes és egyedüli pénznemmel szemben, de nem elleneztem egy közös pénznemet. Volt egy angol terv a „kemény ecu”-re, ez közös pénzként a nemzeti fizetőeszközök mellett létezett volna, s csak a fokozatos elterjedése esetén szorította volna ki a nemzeti pénznemeket. Szükség van egy átmeneti időre. Gondoljon a belga-luxemburgi monetáris unióra: ugyanazt a pénzt használó, minden értelemben egymáshoz közel álló, nem túl nagy országokról volt szó. De a monetáris uniójuk mindig az összeomlás szélén állt. Hogy miért? Belgium rosszul menedzselte a pénzügyeit: magas deficit és államadósság jellemezte. Luxemburg ugyanakkor jellemzően költségvetési többletet produkált, alacsony államadósságot tartva. A monetáris unió két ország között sem működött. Hogyan működne akkor egy közös pénzzel 19 különböző ország? Az egyik gazdagabb, a másik szegényebb. Az egyik iparosodott, a másik kevésbé az. Az egyikben magas a tőke munkához viszonyított aránya, a másikban alacsony. A tökéletes faktormobilitást (a munkaerő- és a tőkeáramlás megfelelő arányát) még egy országon belül sem lehet elérni, gondoljunk az Észak- és Dél-Olaszország közötti különbségekre. Hogyan lenne ez lehetséges 19 ország között?

Európa mai bajaiért csak az euró a hibás?

Nézeteim szerint az eurót sok olyan probléma miatt is okolják, amiről nem tehet. A legtöbb országnak egy „trilemmával” kell szembenéznie. Egyszerre csak két dolgot választhatnak a következő három közül: lehet kiegyensúlyozott költségvetésük és gazdasági növekedésük, de akkor nem lehet magas az állami kiadások aránya. Vagy költhet sokat az állam és egyensúlyban tarthatják a költségvetést, de akkor nem lesz növekedés. Ha egy ország a GDP 40 százaléka fölé emeli az állami újraelosztás mértékét, megáll a növekedésben. Nem lehet kiegyensúlyozni a költségvetést, ha a GDP több mint 50 százalékát teszi ki az állami újraelosztás. Olaszországban nagyjából 50 százalékos az újraelosztás: ahhoz, hogy a költségvetés kiegyensúlyozott legyen, az átlagos adófizetőnek a jövedelme felét az államnak kell adnia. A problémák leginkább nemzeti szinten jelentkeznek és a nemzeti politikák következményei. Az euró csak tovább szította a tüzet. A németek azt javasolták, hogy a nemzeti kormányzatok adják át a fiskális szuverenitásukat a költségvetés és az adóügyekben egy kormányközi egyezménynek. Ez elfogadhatatlan.

Nem lehet mintának tekinteni az Egyesült Államokat?

Az Egyesült Államokban csak egy pénz van, a dollár, de minden tagállamnak megvan a maga költségvetési, fiskális és adóügyi politikája. Texas államban nincs helyi jövedelemadó, a gazdaság virágzik, és sok kaliforniai munkás jön Texasba dolgozni. Kaliforniában ugyanakkor egy hatalmas jóléti állam működik, egyre szétesettebb pénzügyekkel, hatalmas költségvetési hiánnyal. Nagy különbségek vannak a texasi és a kaliforniai államkötvények kamatai között. Ezt hívják spreadnek (különbségnek, eltérésnek) a szakmában. De az amerikaiaknak nincs gondjuk ezzel. Senki nem gondolja, hogy Texasnak kellene kaliforniai államkötvényeket vennie vagy hogy a dollár nyomtatásával segítsenek a tagállamon. De Európában ez történik. Az a hír, hogy mekkora a német és az olasz államkötvények közötti spread. Ott van Görögország ügye: mit kellene kezdeni a görögökkel? A válaszom: semmit. Ha egy ország nem tudja eladni az államkötvényeit, csődbe megy. Nem lenne dominóhatás. A Görögország iránti aggodalmak nem önzetlenek: a tény az, hogy a francia és német bankok sok görög adósságot birtokolnak, így nem Görögországot, hanem a német és francia bankokat akarják inkább megmenteni. Ez nagy különbség. Úgy vélem egyébként, hogy van esély a grexitre, az euróból való görög kilépésre. De az eurózóna jövőjét nehéz megjósolni.

Túl korán és túl gyorsan vezették be az eurót?

Rosszul vezették be. Ha van egy darab papír, ami soha nem volt pénzként forgalomban, ki tudná megmondani a valódi értékét most és a jövőben? Ez szerintem abszurd. A kormány meghatározhatja egy pénz nominális értékét, mondván: „Ez 1 forint”. De mit vehetünk egy forintért? Ezt nem tudja a kormány eldönteni: a magyarok sok-sok milliárd döntése, pénzköltése, vásárlása dönti el, mennyi a forint értéke. Ez igaz az euróra is. Néhány szakértő egy asztal körül ülve eldöntötte, mennyi lírát és márkát ér egy euró. Ez abszurd. Utólag kell ezt megtudni, amikor a pénz már forgalomban van egy ideje. Ez volt az a bizonyos „hard ecu” javaslat. Az eurózónában az országoknak különböző, egyenlőtlen méreteik vannak, tehát a politikai súlyuk is különbözik – akkor is, amikor kormányközi tárgyalásokról van szó. Nem igaz, hogy egy méret, egy szabvány mindenkinek megfelel.

De azért vannak nyertesei is az euró rendszerének, nem? Például Németország?

Nem hiszem, hogy bárki is profitált volna az euróból. Mindenki azt hiszi, hogy Németország a nyertes, de ha megkérdezzük a németeket, azt fogják mondani: „Teuro”. Amikor az eurót bevezették, mindenki bőkezűen szórni kezdte a pénzt, mert nem ismerték fel annak valódi értékét. Most pedig az eurózóna tagállamainak lassabb a növekedése, mint a saját nemzeti pénzüket használó uniós tagállamoknak.

Mi az euró mérlege Olaszország számára?

Az olaszok voltak a leginkább Európa-pártiak korábban. Most háromból két olasz az EU-t hibáztatja az összes problémáért, akkor is, ha nem Brüsszel a hibás. Azért tesznek így, mert sok olyasmit látnak, aminek nincs értelme. Az EU sok olyan dolgot tesz, amit nem kellene; sok olyan dologgal viszont nem foglalkozik, amivel akár kezdhetne is valamit. Az egység nem egyenlő az uniformitással. Az egység azt jelenti, hogy különböző országok összefognak valamilyen közös célért.

Mi az, amit az EU tehetne, de nem tesz?

Hatalmas fenyegetést jelentenek a muszlimok tömegei, akik illegális bevándorlóként a Földközi-tenger keleti és déli partjairól Európába érkeznek. Volna értelme egy közös európai politikának, amely megakadályozná ezt a beáramlást, hiszen sokuknak nincs semmilyen végzettsége és ott van még a terrorizmus veszélye is. Hangsúlyozom: támogatom az emberek, a javak és az eszmék szabad mozgását. A demográfiai folyamatok miatt szükség van a bevándorlásra. Olaszországnak van az egyik legrosszabb születési mutatója a világban. A dolgozók beáramlása jó dolog lenne. De ebben az esetben nem engedhetjük meg a nyitott ajtók politikáját. Van egy szocialista mentalitás, hogy segíteni és támogatni kell őket, hogy tartózkodási engedély és havi segélyt kaphassanak. De nincs ingyen ebéd. Dolgozni kell a megélhetésért.

Antonio Martino előadása az euró válságáról Budapesten


Édesapja, Gaetano Martino olasz külügyminiszter volt az ötvenes években, részt vett az európai közösség egyik alapját jelentő Római Szerződés létrehozásában is. Mi volt az ő Európa-víziója?

Édesapám 1900-ban született. Ő és nemzedéke átélte a pusztító világháborúkat és a háborúk közötti időszakot. A civilizáció szó 1914 előtt az európai civilizációt jelentette. Európa volt a világ. A Föld más tájain vagy európai gyarmatok vagy korábbi európai gyarmatok voltak, ezen kívül csak távoli, jelentéktelen szögletek voltak még. Viszont 1945 után Európa nem volt többé a világ közepe. Ahogy egy amerikai mondta: „Európa a világ legértékesebb ingatlana lett”. Apám és nemzedéke megoldást akart találni arra, hogy ne legyen több háború Európában, hogy Európának újra szava legyen a világpolitikában, hogy a kontinens ne legyen elszigetelve a nagyvilágtól. Az ötvenes években volt egy terv az európai védelmi közösségre is, de ez nem valósult meg. Az apám 1954-ben külügyminiszter lett és az európai közösség akkori hat országának külügyminisztereit meghívta Messinába, majd Taorminába. Mind arra jutottak, hogy az idő még nem érett meg egy politikai unióra. Így azt mondták: próbáljuk ki a gazdasági integrációt. A határok megnyitása növeli a kereskedelmet, amely minden ország számára előnyös. De a békét is meg akarták őrizni Európában. Frédéric Bastiat egyszer azt írta: „Ha az áruk nem lépik át a határokat, a katonák lépik azt át”. A szabadkereskedelem nem elégséges, de szükséges feltétele a békének. A protekcionizmus és a kereskedelmi háború a valódi háború felé vezető első lépések. Az európai közösség alapító atyái létrehozták az Euratom intézményét. Megértették, hogy Európának csak akkor lehet független pozíciója a világpolitikában, ha független marad a más országokból származó energiaimporttól. Az 1955-ös messinai konferenciát az 1956-os velencei konferencia követte, majd 1957-ben megszületett a Római Szerződés, amit olasz részről apám írt alá.

Hogy mit mondana ő most? Nagyon boldog lenne azt látva, hogy az európai közösségben nem volt háború az elmúlt hetven évben. Elégedetten látná azt is, hogy növekedett a közösség országainak száma és a kereskedelem forgalma. De megdöbbentené az, hogy mi mindent csinálnak Európa nevében, amiknek nincs köze az eredeti eszméhez. Apám hitt egy közös pénzben, de csak azt követően tudta ezt elképzelni, miután a valódi európai egység megszületik.

Ön és családja évtizedek óta részt vesz az olasz politikában. Tudjuk, hogy Olaszországban gyakorlatilag folyamatosak a kormányválságok, de az ország ettől függetlenül elég jól teljesített a gazdaság és az életszínvonal terén 1945 óta. Mi a titka Olaszország hosszú távú sikerének?

Az elmúlt hetven évben nagyon sok minden változott. Volt egy korszak 1945 és 1970 között, amikor az állami kiadások alacsonyak voltak, az adóteher sem volt súlyos, a költségvetés közel kiegyensúlyozott, a gazdasági növekedés pedig nagyon gyors volt, és fantasztikusan alakult a demográfia is. Az ötvenes években az olasz gazdasági csodáról beszéltek. Aztán a hatvanas és hetvenes években a dolgok kezdtek szétesni. 1961-ben volt egy kormányváltás: a liberálisok helyett a szocialisták kerültek a kormányzó koalícióba. Államosították az áramszolgáltatókat, megölve az összes áramszolgáltató kisvállalatot. Aztán belekezdtek az állami, központi tervezésbe. Az új koalícióban sokan meg voltak győződve arról, hogy a szovjet rendszer nem egy tévút. Növekedni kezdtek az állami kiadások, félredobták a kiegyensúlyozott költségvetés eszméjét. 1961-ben 1,2 százalékos volt a költségvetési hiány, tíz év múlva már több mint tíz százalékos. Az infláció is felgyorsult. 1979-ben az államadósság 54 százalékon állt, 1993-ban már 123 százaléknál járt. Volt egy jó első korszakunk, amikor a centristák és a liberálisok kormányoztak, és az ország jó formában volt. Aztán a következő korszakban növelni kezdték a kiadásokat. Ebben a korszakban mindvégig a kereszténydemokraták kormányoztak, és csak a kommunisták és a fasiszták voltak valóban ellenzékben. Aztán 1993-ban volt egy választójogi reform: vegyes rendszert vezettek be, amelyben a parlamenti képviselői helyek 75 százaléka egyéni választókerületekből, a maradék pedig listáról származik. Mivel a politikai uralkodó osztályt megtizedelték a korabeli botrányok, úgy tűnt, hogy a kommunisták nyernek Közép-Olaszországban, a jobboldal délen és az Északi Liga északon.

Ekkor lépett a színpadra Silvio Berlusconi.

Egy Silvio Berlusconi nevű vállalkozó úgy döntött, megalakítja a saját pártját. Megkért arra, hogy segítsek neki. Amikor elmondta, hogy politizálni kezdene és erre megkérdeztem, hogy miért akarja ezt csinálni, azt mondta: „Professzor, maga nem érti. Amikor az ingatlanbizniszben voltam és elmondtam, hogy bolygóvárost építenék Milánó mellé, a kollégáim kinevettek. Két bolygóvárost építettem fel. Amikor megvettem az AC Milant és közöltem, hogy meg akarjuk nyerni a bajnokságot, kinevettek a futballvezetők. Most a Milannak több díja van, mint bármely más klubnak. Amikor tévécsatornát alapítottam, azt mondták, nem fogok tudni versenyezni a köztelevízióval. Mégis tudtam. És most én akarok lenni a miniszterelnök.” Erre elfordultam, hogy ne lássa a nevetésemet. De aztán ő nyert. Szövetséget alakított a déli jobboldallal és az Északi Ligával. Azok egyébként utálták egymást, viszont ez a szövetség le tudta győzni a baloldalt.

Az utóbbi húsz évet Berlusconi korszakának nevezhetjük Olaszországban?

Az elmúlt húsz év szimmetrikus volt a politikában: mind a jobboldal, mind a baloldal többször nyert a választásokon. De miért volt ez a folyamatos váltás? Az euró miatt. Az emberek azt látták, csökkenés helyett növekednek az adók, hogy teljesíteni lehessen a hiánycélokat. Emiatt az aktuális kormánytöbbséget vádolták, és így az ellenzékre szavaztak legközelebb. Most viszont már egyre kevesebben vesznek részt a választásokon. A választási törvényünk rombolja a parlamentet, mivel a régiók lesznek egyre fontosabbak, amik viszont a legkorruptabb politikai intézményt jelentik Olaszországban.

Mi Berlusconi politikai öröksége?

Korabeli fellépésével megteremtette az egységes ellenzéket. Egy ország nem a kormányzata miatt demokratikus – a diktatúráknak is vannak kormányai. Akkor demokratikus egy ország, ha van egy kemény ellenzéke. Az ellenzék mindig fontosabb a kormánynál.

Közismertek Berlusconi botrányos sztorijai. Ön jól ismeri őt: milyen Berlusconi a valóságban, a botrányok mögött?

Berlusconi egyrészt olyan mint mindenki: vannak erényei és hibái. De nincs még egy „Berlusconi” Olaszországban. A fickónak van egy olyan tulajdonsága, amit az amerikaiak úgy hívnak: „singleness of purpose”, egycélúság, célratörés. Amikor valamit akar, akkor arra koncentrál, amíg el nem éri azt, az ingatlanbiznisztől az AC Milanon át a médiabirodalomig. Ő egy nagyszerű üzletember. De a célratörés egy üzletember erénye, nem egy politikusé. Ha miniszterelnök vagy, a problémák nem egymás után jönnek, hanem egyszerre. Nem koncentrálhatsz az egyikre vagy a másikra. Ez Berlusconi egyik problémája. De a fő hiányossága – és ez paradoxonnak tűnik –, hogy hiányos az önbizalma. Mindig a sikereiről beszél – miközben a sikeres emberek nem beszélnek a sikerről. Persze Berlusconi a személyes viszonyaiban nagyon kedves tud lenni: nagy történetmesélő, és még énekel is.

Ön a többek között Friedrich Hayek, Karl Popper, Ludwig von Mises és Milton Friedman által alapított Mont Pelerin Társaság elnöke is volt korábban: ez egy klasszikus szabadelvű vagy neoliberális társaság?

Milton Friedman liberálisnak nevezte magát, Hayek libertáriusként gondolt magára. A társaság egyes tagjai konzervatívnak tartják magukat. De ez csak nyelvészeti probléma. A tény az, hogy mind hiszünk a személyes szabadság alapvető fontosságában. Úgy látjuk: a személyes szabadságra leselkedő legnagyobb veszélyt a politikai hatalom és az azzal való visszaélés jelenti. A személyes szabadságot a kormányzat, a nagy kormányzat veszélyezteti. A magyar születésű Anthony de Jasay sok könyvet írt a témában, de egyikük a legfontosabb könyv, amit életemben olvastam, a címe: Az állam, ajánlom mindenkinek.

Manapság nem járnak jó idők a liberálisokra.

Ha a liberális politikáról beszélünk, igaza van, szörnyű idők járnak a liberális gondolatokra. A vezetőink nem liberálisok, és nincsenek is tudatában annak, mit jelent liberálisnak lenni. Egy kivétel a kanadai miniszterelnök, akik nagyon jó liberális politikát folytat. Az ausztrál és új-zélandi liberálisok is jól végzik a munkájukat. De ha megnézzük Európát, az katasztrofális. Viszont ha körbenézünk, reménykedhetünk az új nemzedékben: soha nem volt ennyi libertárius gondolkodó. Emlékezzünk vissza az 1979-es Egyesült Államokra, amikor Jimmy Carter volt az elnök és megalkották a rosszkedv-indexet, ami az infláció és a munkanélküliség adatainak összege volt, és az USA-ban ez 20 százalék körül alakult akkor. És ott voltak Carter külpolitikai bukásai is. Egy barátom, aki tudta, hogy Amerika-barát vagyok, részvétét nyilvánította nekem a helyzet miatt. De aztán Reagan jött az Egyesült Államokban, Thatcher Nagy-Britanniában. A dolgok megváltoztak. Az ő politikáiknak köszönhetően az emberiség történelmének legprosperálóbb, legdinamikusabb, legszabadabb harminc évét élhettük át. 1980 és 2010 között nagyobbat nőttünk, mint bármikor korábban a gazdaságban, a tudományban, az orvoslásban. A változás egyik faktora az akkori vezetők képességei voltak. A másik faktor a tőkeáramlás felgyorsulása volt. Ez ugyanis olyan mechanizmusokat teremtett, amelyek védtek az infláció, az államadósság és az adóterhek növekedésétől, és egyúttal megvédték a személyes szabadságjogokat is. Ugyanis amikor a kormányzatok visszaéltek a hatalmukkal, a tőke odébb állt. Szóval ez egy jó időszak volt, de semmi sem tart örökké. Most nehezebb idők járnak. De biztos vagyok abban, hogy a szabadság hulláma visszatér az új, fiatalabb nemzedékkel.
 

A bejegyzés trackback címe: http://mandiner.hu/trackback/85225