Thomas Hammarberg: Az igazságért szeretnék tenni valamit

Mikor kötelezte el magát az emberi jogok mellett? Volt egy meghatározó pillanat az életében?

Már tizenévesen eldöntöttem, hogy ezzel a témával szeretnék foglalkozni. Azt hiszem, néhány filmfelvétel hatása volt a meghatározó, amelyek bemutatták, mi történt a második világháborúban Németországban és Lengyelországban – a zsidók és a romák elpusztítására gondolok. Nagyon erősen hatottak rám a látottak. Ekkor határoztam el, hogy az igazságért szeretnék tenni valamit.

Bizonyára hallotta, Magyarországon Wallenberg-év van.

Valóban, idén született száz éve. Másutt is megemlékeznek róla, nem csak Magyarországon. Wallenberg svéd volt, ahogy én is, és azok közé tartozik, akik inspiráltak engem. Mindent elkövetett, hogy megfékezze az atrocitásokat, amennyire csak az erejéből telt. Persze, mások példája is lelkesített.

Például?

Például Andrej Szaharové. Szaharov teljesen ésszerűen állt a dolgokhoz, és nem az érzelmeire hallgatott, de nagyon erős igazságérzete volt. Még a kommunizmus legsötétebb időszakában is leveleket írt a szovjet párttitkároknak és vezetőknek. Mindig a jogszabályokra hivatkozva érvelt, és persze sokan azt hitték, teljesen haszontalanul, mert úgysem fognak válaszolnak neki. Szaharov viszont váltig állította, hogy nagyon fontos a kritika. A leveleit természetesen lemásolták, és közkézen forogtak, külföldön is olvasták őket, így mégis lett hatásuk – ha nem is azonnali. Egy másik példaképem Janusz Korczak, akiről idén szintén megemlékeznek: száz éve nyitotta meg az első gyermekotthonait Lengyelországban nélkülöző gyermekeknek. A nácik végezték ki, 1942-ben.

Több évtizede foglalkozik az emberi jogokkal. Milyen változásokat tapasztalt ez idő alatt?

Hosszabb távon javult az emberi jogok helyzete. A nemzetközi jogszabályok egyre pontosabbak, és egyre több területet ölelnek fel. Én magam a Gyermekjogi Egyezménnyel foglalkoztam, amit nagyon fontosnak tartok. A legutóbbi fontos fejlemény a Fogyatékossággal élő személyek jogairól szóló egyezmény, amit a különböző országok lakói arra használhatnak, hogy megvédjék az emberi jogokat. Európa majdnem minden országában van ombudsman. Néhányuk talán nem túl hatékony, de összességében hasznos a közreműködésük. Egyre nő a civil szervezetek száma, ami szintén nagyon fontos, hiszen az efféle aktivistacsoportok tájékoztatják a közvéleményt az emberi jogokról.

A negatív fejlemények inkább rövid távon jelentkeznek. Úgy vélem, a szeptember 11-i terrortámadásokra nagyon meggondolatlan választ adtunk, amely megsértette az emberi jogokat. A válasz következményeként többen haltak meg, mint magukban a támadásokban. Az iraki háborút téves információkra alapozták – gyakorlatilag hazugságokra. Sok módszer, amelyet használtak, és használnak a mai napig a háborúban, sajnos ártatlan emberek életét is követelte. A terrorizmus szörnyű, harcolni kell ellene. De nem olyan eszközökkel, amelyek megsértik az emberi jogokat. Ezt természetesen visszásnak találom.

A guantánamói börtönt is ilyen eszköznek tartja?

Olyan szempontból is rossz válasz volt, hogy annak a nagyjából nyolcszáz embernek, akik odakerültek, semmilyen lehetőségük nem volt fellebbezni. És ahogy kiderült, a többségük teljesen ártatlan volt. A terrorizmus ellen határozottan fel kell lépni, de nem az emberi jogok megsértésével.

Tehát nem ért egyet azzal, hogy akár törvényen kívüli eszközök is bevethetők.

A terrorizmussal a jog határain belül kell megküzdeni. A törvényen kívüli eszközök visszaütnek, mert esélyt adnak a fanatikus vezetőknek, hogy fiatalokat toborozzanak, akikkel épp ezek az eszközök hitetik el, hogy a demokratikus társadalmak romlottak és gonoszak. Szóval nem csupán az emberi jogok tekintetében jelentenek rossz példát ezek a módszerek, de nem is célravezetők. Nagyon sajnálom, hogy nem lehetett ezt a visszásságot tisztességesen megvitatni. A legutóbbi időszak egy másik problémája a gazdasági válság, amely politikai válsághoz, és értékválsághoz vezetett Európában.

1980-ban, nem sokkal azután lett az Amnesty International főtitkára, hogy a szervezet Nobel-békedíjban részesült.

Addigi munkásságunkért kaptuk az elismerést. Azon dolgoztunk, hogy kiengedjék a börtönökből a „lelkiismereti foglyokat”: azokról az emberekről van szó, akiket csupán véleményük miatt csuktak le. Kiálltunk a kínzás és a halálbüntetés betiltása mellett is.

Az elmúlt hat évben, 2012 áprilisáig az Európai Tanács emberi jogi biztosaként tevékenykedett. Milyen eredményére a legbüszkébb?

Úgy vélem, kétféle szempont van, az egyik az azonnali eredményeké, a másik pedig azoké, amelyek megéréséhez idő kell. Ami az előzőt illeti, rengeteg embert sikerült azon nyomban kiszabadítanunk a börtönökből.

Mely országokban?

Nagyrészt a Kaukázus déli részén, például Grúziában. Az első politikai foglyot Abháziában szabadítottam ki. Abban a börtönben találtam meg, ahol számítottam rá – és ahol nem kellett volna lennie. Sikerült meggyőznöm a terület de facto vezetőjét, hogy engedjék szabadon a foglyukat, ő pedig beleegyezett. Amikor 2009 augusztusában kitört az orosz-grúz háború, voltak, akik a rossz oldalon találták magukat, sokan börtönben. Sikerült elérnem, hogy engedjenek szabadon, vagy cseréljenek ki nagyjából százhúsz foglyot. Mindezt annak köszönhettem, hogy a nemzetközi közösség egyetlen tagjaként nekem volt lehetőségem szabadon utazni Dél-Oszétia és az ország többi része között. Amennyiben a hosszútávú folyamatokra tekintünk, számos jogszabály fejlődött nagyot – például Törökországban –, amelyben mi is közreműködtünk. A legtöbb európai országban mára törvény tiltja a diszkriminációt – ezt szintén támogattunk, és úgy vélem, az erről szóló vitákhoz is hozzájárultunk.
 
Biztosként a romák helyzetével is foglalkozott. A magyar EU-elnökség alatt átfogó romaprogramot fogadtak el. Mi a véleménye a erről?

Magyarország helyesen tette, hogy ezt sürgette és jó dolog, hogy elfogadták. Az egyetlen kifogásom a szöveggel kapcsolatban, hogy hiányzik belőle egy fontos nagyon dolog, a cigányellenesség megemlítése. Azt hiszem, a romák elleni gyűlölet és diszkrimináció a legtöbb baj alapja. Van egy kisebbség, amely a társadalomban mindenütt ellenséges hozzáállást és hátrányos megkülönböztetést tapasztal. Amíg meg nem törjük a cigányellenes előítéleteket, a társadalmi problémák sem szűnnek meg.

Úgy véli, hogy mindez jogi eszközökkel orvosolható?

Valójában vannak már hatályos jogszabályok több európai országban a gyűlöletbeszéd, a diszkrimináció, stb. ellen. A probléma abban áll, hogy ezeket a romák esetében nem alkalmazzák teljeskörűen. Mintha a joggyakorlat, hogy így mondjam, nem állna a romák oldalán. Mindez azt is jelenti, hogy a romák maguk nagyon ritkán terelik jogi útra az ügyeket. Nem érzik úgy, hogy sikert érhetnének el.

Biztosi működése alatt utasított ki Franciaország sok romát.

Ezeket az embereket összegyűjtötték és visszaküldték, pedig EU-tagországok polgáraiként joguk volt három hónapig Franciaországban tartózkodni az uniós jogszabályok szerint. Szóval hátrányos megkülönböztetés érte a más országokból érkező romákat. Úgy gondolom, hogy ez helytelen volt.

Kritikával illette, amikor Olaszországban ujjlenyomatot vettek romáktól.

Nápolyban lábra kapott a szóbeszéd, hogy egy fiatal roma lány megpróbált elrabolni egy kisbabát. Végül kiderült, ennek semmi alapja nem volt, kitalálták a történetet. Ám sokan dühösek lettek, és néhányan Molotov-koktélokat dobtak egy romák lakta telepre. Elszabadultak az indulatok. Később szükségállapotot rendeltek el több olasz nagyvárosban, sok helyen katonák járőröztek az utcákon. Túlreagálták a helyzetet, a romák pedig ismét megtapasztalhatták a náci időket, amikor nyilvántartásba vették őket, és kiirtandó személyeknek tekintették őket. Az ujjlenyomat-vétel nagyon kényes kérdés.

A magyarországi romák helyzetét milyennek látja?

A kép kívülről nézve zavarba ejtő. Magyarországon hagyomány a roma kisebbség elfogadása, és a romák önszerveződésének támogatása. Aztán néhány éve olvastuk a jelentéseket a romagyilkosságokról, amit persze egy kis csoport szervezett és követett el. Úgy láttuk azonban, hogy megnőtt a romaellenes közhangulat: különösen néhány északkeleti településen nagyon feszült a légkör. A szélsőségesek nyíltan hangoztathatják romaellenes előítéleteiket. Egy ország vezetésének tisztában kell lennie azzal, hogy mindez káros, és hogy szükség van arra, hogy felszólaljanak a romák jogainak védelmében. Ellenkező esetben balul üthetnek ki a dolgok.

Kritizálta a szlovákiai magyarokat sújtó nyelvtörvényt is.

Én, és mások is kritizálták a nyelvtörvényt mint olyan nacionalista megnyilvánulást, amely nincs tekintettel a kisebbségek jogaira. Megpróbálták arra kényszeríteni az embereket, hogy a hatóságokkal csupán egy nyelven, a szlovák nyelven tarthassák a kapcsolatot. Pedig jó okkal használhatnák a kisebbségi nyelvet is. Az intézkedés szembement az európai trendekkel, amelyek a kisebbségek tiszteletét írják elő, ezért bíráltuk. Az Európai Tanács biztosaként oda is utaztam, hogy megpróbáljak valamilyen kompromisszumos megoldást találni.

Milyen választ kapott a szlovák kormánytól?

Semmilyen azonnali választ nem kaptam sem én, sem más bírálók. De legalább a közbeszéd részévé tettük a témát, és folytak viták. Szlovákiának most új kormánya van, pontosabban visszatért a korábbi kormány, úgyhogy azt remélem, megfontolják a kritikámat.

Szlovákiában életben van az állampolgársági törvény is, amely automatikusan elveszi a más állampolgárságot igénylők szlovák állampolgárságát.

Nagyon szerencsétlennek találom ezt a döntést, amely felkorbácsolta mindkét oldalon a nacionalista indulatokat. Megpróbáltuk elérni a szlovák kormánynál, hogy kerülje el az intézkedés foganatosítását, és ne vegye el a szlovák állampolgárságot. Legutoljára azt hallottam a szlovák hatóságoktól, hogy nagyon kevesen igényeltek magyar állampolgárságot.

Mégsem így történt, több kisebbségi magyart meg is fosztottak az állampolgárságától. Ön szerint mit tehetnek ilyen esetben?

Nem könnyű tanácsot adnom, rajtuk múlik, hogyan döntenek. Úgy vélem, felelősségünk van abban, hogy szóvá tegyük az ilyen eseteket a kormányoknál, elkerülendő, hogy egyének politikai küzdelmek kereszttüzébe kerüljenek. Semmilyen büntetés nem érhet senkit a szlovák kormány részéről, ha magyar állampolgárságot igényel Szlovákiában. Nem szeretnék azonban tanácsot adni senkinek, hogyan viselkedjen egy efféle megzsarolt helyzetben.

Mi a véleménye az Európai Unió bevándorlási politikájáról?

Kritikusan viszonyulok hozzá: az uniós országoknak nem sikerült egyeztetniük a bevándorlási politikájukat. Amennyiben később sem sikerül egységes szabályozást bevezetni az EU területén, összeomolhat a szabad mozgáshoz való jog, egy nagyon fontos alapelv. Ha valaki belép az unió területére, biztosítani kell számára a szabad mozgást. Ám ha az egyik ország más politikát követ, mint a szomszédja, a jogharmonizáció csődöt mond. Manapság egyre erősebb a bevándorlásellenes légkör. Azt mondják, a bevándorlók elveszik a munkát előlünk, és ezzel lebecsülik a bevándorlók pozitív hozzájárulását. Néhány kormány egyre inkább ellehetetleníti a bevándorlást, a migránsokkal pedig rosszul bánnak. Sokukat börtönbe zárnak, amíg a papírjaik elrendeződnek. A kormányok ezzel jeleznek: ne gyertek ide, csak baj érhet titeket.

Az együttélés mégsem problémamentes. Toulouse-ban nemrég egy arab férfi lőtt le zsidókat a nyílt utcán.

Természetesen van néhány efféle sajnálatos eset, amelyeket arra használnak fel, hogy a bevándorlás ellen érveljenek velük.

Lehetne más példát is mondani, Párizsban 2005-ben lángba borították a külvárost. Vagy legutóbb Londont.

A párizsi tüntetők és zavargók többsége nem első, hanem másod- vagy harmadgenerációs bevándorló volt. Francia állampolgárok, akik külföldi származásúak. Ha elkezdenénk azt vizsgálni, ki mindenki külföldi származású, hogy később kiutasítsuk őket az országból, komoly problémákkal szembesülnének a társadalmak. El kell fogadnunk a tényeket: sok bevándorló nem a legkiválóbb ember, a többségük azonban tisztességes ember, akik hozzájárulnak a társadalmakhoz. Úgy vélem, a politikusok szerepe volna, hogy elmagyarázzák az összképet – beleértve a bevándorlás előnyeit is. Az Egyesült Államokban és Nagy-Britanniában már vita folyik arról, hogyan állítsák meg a külföldi diákok számának csökkenését. Külföldi diákok nélkül 10-15 év múlva komoly bajban lennének.

Összebékíthetők a különböző kultúrák? A kilencvenes években nagy népszerűségre tett szert Samuel Huntington amerikai professzor tézise a civilizációk összecsapásáról.

Az efféle elméletek leegyszerűsítők és általánosítók, nem veszik figyelembe az összképet. A valódi válság a megértés hiánya a különböző embercsoportok között. Vannak iszlám fundamentalisták? Igen, vannak. Vannak keresztény fundamentalisták? Igen, vannak. Vannak fundamentalista buddhisták és hinduk, ahogyan fundamentalista ortodoxok is. A problémák akkor kezdődnek, amikor a befolyásuk megnő a saját közösségeikben. Ám ha az összes muzulmánt tesszük felelőssé a terrorista cselekményekért, ahogy ez az elmúlt tíz évben történt, akkor ezzel az általánosítással letagadjuk azt a tényt, hogy a legtöbb muzulmán a nyugati társadalmakban nem vallásos. Nem járnak a mecsetbe, olyanok, mint bárki más. Nagyon kevesen vannak, akik valóban fundamentalisták. Azt hiszem, ez az elmélet arra volt jó, hogy elindult a kérdésről egy vita, ám maga nem sok bepillantást engedett a valós problémákba.

Svájcban népszavazás nyomán tiltották be a minaretek építését.

Lehet azt mondani, hogy minden ország döntsön a saját ügyeiben, ám minden ország része a nemzetközi közösségnek is. Svájc tíz éve csatlakozott az ENSZ-hez, nemzetközi megállapodásokat írt alá, például a vallásszabadságról. Éppen ezért reagáltunk arra, amikor úgy határoztak, meggátolják a minaretek építését. Még az alkotmányba is belefoglalták, hogy Svájcban csupán négy minaret lehet – amennyi épp van. Iszlamofób megnyilvánulás, ha ilyesmit egy ország alkotmányában rögzítenek.

Azért említettem Svájcot, mert a demokrácia egyik tankönyvi példájaként szokták emlegetni. Ellentétbe kerülhet a demokrácia az emberi jogokkal?

Elképzelhető efféle helyzet, ami csak még fontosabbá teszi, hogy a demokratikus politikusok készek legyenek kiállni a demokratikus értékekért – a toleranciáért és a megértésért.

Mi van, ha a választók leszavazzák őket?

Akkor válságba kerül a demokrácia, ahogy ez a harmincas években történt. Ami végül egész Európát komoly válságba sodorta.

Kedvére való az egyesülő Európa?

Nagyon is támogatom az egyesülési folyamatot Európában, egyszerűen létfontosságú. Ahogyan azonban mostanában véghez viszik, önsorsrontó. Közvélemény-kutatások szerint csaknem minden tagállamban csökken az EU iránti bizalom. Bizonyára lesújtó eredménnyel járna, ha az EU-tagállamokban népszavazást írnának ki arról, továbbra is tagállamok maradjanak-e. Az euró gyakorlatilag összeomlott.

Ön szerint megmenthető a közös deviza?

Megmenthető, de nagyon kockázatos, vegyük például a görögök esetét. Európa egyesítésének ötlete jó dolog. Szükségünk van rá, mert külön-külön túl kicsik vagyunk. A mostani út azonban nem bizonyult túl sikeresnek. Több demokratikus elemre volna szükség az európai intézményekben, különben bizalmi válság alakul ki, amelynek látjuk a következményeit. Európát képtelenség Brüsszelből irányítani. Szükség van az európai egységre, de centralizáció nélkül.

És Berlinből?

A Berlin-Párizs központ sem működik.

A Mental Disability and Advocacy Centre meghívására érkezett Budapestre, a jövőben az ő tevékenységüket segíti majd. Milyen célokat tűzött ki maga elé?

Hat évig dolgoztam az Európai Tanács biztosaként, Európa minden országában jártam, a legtöbben jó néhány alkalommal is. Arra jutottam, hogy napjaink egyik legfontosabb emberi jogi problémája a mentálisan sérült emberek láthatatlansága és diszkriminációja. Bizonyos értelemben rejtett életet élnek, nincsenek jogaik, és az ügyük tabusítva van, nagyon rosszul bánnak velük. Éppen ezért úgy gondoltam, érdemes támogatni egy olyan szervezetet, amely józan, pártatlan, és képes eredményeket elérni.

*

A kép forrása: Arena Gruppen