Hic salta: Kövér László szimbolikus lépéseket ígért. Milyen törvényjavaslatokat fognak benyújtani az Országgyűlésben a kormány megalakulása előtt?

A beterjesztendő törvényjavaslatok egy része technikai jellegű, amire a kormányalakításhoz van szükség. Ilyen a köztisztviselői törvény módosítása, amely a közigazgatás és a politika kettéválasztását célozza, és a 2006-ban elrontott rendszert próbálja ismét helyreállítani.

Ez a közigazgatási államtitkári pozíció helyreállítását jelentené?

Igen, be fogjuk terjeszteni az első törvények között. Ezek közé fog tartozni még a minisztériumok felsorolásáról szóló törvény és a hozzá kötődő átadás-átvételről szóló törvényi rendelkezés. Hétfőn reggel küldtem el levélben Bajnai Gordonnak, hogy legyen idejük felkészülni, mire hatályba lép.

Erre miért van szükség? Eddig csak a szokásjog szabályozta az átadás-átvételt?

Teljesen baráti alapon ment: a leköszönő miniszter rámutatott egy irathalomra, a beköszönő miniszter pedig azt mondta: látom. Korábban nagyjából ez volt az átadás-átvétel. Nem tudok olyan esetről, amikor konkrét, részletekbe menő katalogizálás készült volna. Az elmúlt nyolc év eseményei alapján azt gondolom ennek most nagyobb a jelentősége.

Már most a törvény szerint fog történni az átadás-átvétel, vagy majd négy év múlva lép hatályba?

Azt szeretnénk, hogy már a mostani átadás-átvételre érvényes legyen. A parlament előbb alakul meg, mint a kormány, mostani számításaink szerint már május közepén. Az ellenzéktől függ, hogy hozzájárul-e a törvényeink házszabálytól eltérő tárgyalásához. Ehhez általában hozzá szokott járulni, de ki tudja, most milyen típusú ellenzékkel lesz dolgunk? Ettől függően: május 20. és 30. között megalakulhat a kormány. Már az elfogadott, új szabályozás vonatkozhat az átadás-átvételre.

A Fidesz ígérete a kisebb parlament és a kisebb önkormányzatok megteremtése is.

Szintén az elsők között szeretnénk beterjeszteni a kisebb parlamentről szóló törvényt, ami kétszáz fős parlamentet jelentene.

A vegyes választási rendszert megtartanák?

Megmaradna az egyéni választókerületi és a listás rendszer, és az önkormányzati képviselő-testületek kisebb létszámát is tartanánk. Ez egyszerűbb a megyékben, és a fővárosi közgyűlésben, ahol csak listás, illetve azokon a településeken, ahol kislistás szavazás van. Egy kicsit bonyolultabb a fővárosi kerületekben, illetve azokban a nagyobb városokban, ahol egyéni választókerületi és kompenzációs listás a rendszer, mert itt az arányokat nehezebb kiszámolni. Dolgozunk rajta.

A választókerületek számát lecsökkentik?

Igen, körülbelül a felére.

Kiegyenlítik a körzetek lakosságszámát is?

Arányosítani is fogunk.

A Fidesz egyik ígérete a minisztériumok számának csökkentése. Miért jobb az, ha csúcsminisztériumok jönnek létre, ahol a feladatok száma nem csökken, viszont elég távoli feladatköröket kapcsolnak össze, mint például a tervezett humánpolitikai minisztérium esetében. Csökkenni fog-e a bürokrácia, ha egy mamutminisztériumban lesznek sokkal többen?

Önmagában nem attól csökken a bürokrácia, ha nagyobb minisztériumok lesznek, hanem attól, ha a bürokratikus eljárásokat egyszerűsítjük. Erre van esély a minisztérium-összevonásokkal, mert több olyan terület van, amelyeket mindegyik minisztérium eddig önmagában is ellátott. Most elemezzük az államigazgatási és a közigazgatási eljárásról szóló törvényt, hogy az ügyintézést hol lehet egyszerűsíteni - elsősorban itt szeretnénk előrébb menni a bürokrácia csökkentésében. A nagyobb minisztériumok arra adnak esélyt - nem szükségszerűen megoldást -, hogy az eddigieknél átfogóbban kezeljünk egy-egy problémát. Szerintem a humán tárcánál is van egy elég fontos összekötő elem: a társadalompolitika egy-egy szegmensét - oktatás, kultúra, egészségügy, szociális ellátás - köti össze. Ostorozni szokták a magyar politikát, amiért túlságosan ágazati logikával működik, egy-egy minisztérium pedig ágazati lobbistaként. Most van esély arra, hogy egy integráltabb szemléletmód valósuljon meg.

Vagyis központi szemléletmód érvényesül majd?

Eddig a kormány általában úgy működött, hogy az ágazatok küzdöttek a kormányzati logikával szemben a saját elképzeléseik érvényesítéséért. Azt szeretnénk elérni, hogy az összkormányzati logika, tehát az egész logikája, a közjó - hogy ilyen patetikus szavakat használjak - érvényesüljön az ágazati logikákkal szemben.

Egy söralátét méretű adóbevallás kezeléséhez kevesebb bürokrata kell.

Ebben az esetben kevesebb bürokrata kell, de lehet, hogy vannak olyan területek, ahol viszont számos ember elférne. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az adóellenőröket át kellene képezni tűzoltókká.

Átcsoportosítást képzelnek el?

Akár. Nem gondoljuk, hogy az államnak túl sok helyen szerepet kellene vállalnia. Van, ahol nyomasztóan van jelen, és szinte agyonnyomja a polgárokat, viszont van, ahol egyáltalán nincs jelen. Az adórendszer tökéletes példa az előbbire: egy vállalkozó a munkaidejének jelentős részét papírok kitöltésével és az APEH ügyfélszolgálati irodáin tölti. Ugyanakkor az iskolákban folyamatosan azt mondják, hogy kevés a tanár, és valójában nem csak konkrétan tanítással, hanem a gyerekek értelmes szabadidős tevékenységének eltöltésének megszervezésével foglalkozó pedagógus sincsen.

Adócsökkentés ügyében volt némi zavar a fideszes kommunikációban. Márciusban Ön - ahogy Orbán is - még azt mondta, idén lesz adócsökkentés, szemben Kövér Lászlóval. Kettő-egy az adócsökkentés javára?

Kövér László kettőt ér (nevet).

Tehát lesz-e adócsökkentés, és ha igen, mikor?

Minél hamarabb szeretnénk. Az adócsökkentés olyan pontja a politikánknak, amely már a 2006-os kampányban is egy megkülönböztetési pont volt az MSZP-vel szemben. Akkor azt mondtuk, hogy adócsökkentésre van szükség ahhoz, hogy elkerüljük a gazdasági válságot, ez ugyanis beindította volna a gazdasági növekedést. Most is meg vagyok arról győződve, hogy ha ez 2006-ban megtörténik, akkor elkerülhettük, visszafoghattuk volna azt a mélyrepülést, ami később következett. Most meg kell mutatnunk, hogy az adócsökkentés lehetőséget ad arra, hogy könnyítsünk a vállalkozók helyzetén, hogy könnyebb legyen az üzlet, jobban megérje vállalkozónak lenni, ezáltal munkahelyek jöjjenek létre, és valahogyan elkezdjünk kikecmeregni ebből a válságból.

A Fidesz programjában Ön egyértelmű összefüggésbe helyezi az őszödi beszédet és az általános bizalomvesztést. Mi lesz a helyzet a beszéd ügyében indult NBH-s nyomozással, amelynek már Szili Katalin is kérte a nyilvánosságra hozatalát?

Meglátjuk: nem tudjuk, hogy mi van ebben az anyagban. Bízom benne, hogy az átadás-átvétel során mi is hozzájutunk. Az MSZP-t négy éve foglalkoztatja, hogy ki szivárogtatta ki az őszödi beszédet és milyen körülmények között, most lehet, hogy abban a helyzetben leszünk, hogy megtudjuk az igazságot.

Mi a tervük az ügynöklistákkal?

Felállt a Kenedi-bizottság, szerintem minél hamarabb pontot kell tenni erre az egész ügyre. Az ügynöklistákat, és az ügynököket vagy az ügynökséggel vádolt embereket mindenki politikai eszközként használja, ezt a fejezetet le kell zárnunk. Húsz év eltelt, most már e nélkül kell tudnunk élni.

Az ügynökügyek utóélete a posztkommunizmus egyik tünete. Meg kell kérdeznünk, Ön ismeri a komcsikat?

Fejből?

Úgy is kérdezhetjük, kiismerte-e már a Fidesz a posztkommunizmust 2010-re? 

Azt hiszem, hogy igen. A posztkommunizmust úgy definiálnám, hogy egy olyan, már nem kommunista időszak, amikor az adott politikai rendszer szereplőinek jelentős része valójában a kommunista időszakból származik, onnan szerzi a legitimációját, vagy a karrierjének a meghatározó elemeit. És hát akárhogy nézzük, Gyurcsány Ferenctől Kiss Péteren át Lendvai Ildikóig ezek az emberek - és ez nem pejoratív jelző a részemről - egy posztkommunista politika részei. Hiszen vagy a KISZ-ből vagy az MSZMP-ből, magából a szocializmusból merítették a kapcsolati hálójukat, a karrierjük alapelemeit. Most, 2010-ben az MSZP frakciójában - ahogy néztem a névsort - jelentős mértékben ezek a politikusok ülnek továbbra is. Ennek ellenére talán az, hogy az összes többi pártban vagy frakcióban nem ilyen típusú emberek találhatóak, elhozhatja a posztkommunista rendszer végét. A vasárnap ilyen szempontból cezúrát jelenthetett. Ez később fog eldőlni, de valóban fontos fordulópont lehet.

A kétharmados győzelem oka az lehet, hogy a korábbi választásokkal ellentétben a Fidesz most reflektált legjobban a társadalom problémáira?

Nem lennék annyira nagyképű, hogy azt mondjam, most már teljesen kiismertük ezt az országot. A politika egyik legfontosabb ismeretelméleti kérdése, hogy a politikusok mennyire ismerik a hazájukat. Soha nem ismerhetik eléggé - ahogyan senki más sem. Szakítva a pozitivista tudományfelfogással, azt se mondhatnám, hogy egy lelkiismeretes szociológus elejétől a végéig feltérképezhetné a társadalom bajait. Annak, hogy ilyen mértékű lett a Fidesz előnye, lehet egy olyan hízelgő érvelése számunkra, miszerint ennyire jók vagyunk. De van egy reálisabb érvelése is, hogy a szocialisták ennyire rosszak voltak az elmúlt nyolc évben. Lehet, hogy mi sem értjük teljesen, mit akar a társadalom, de hogy a szocialisták egy percig nem értették meg 2002 és 2010 között, ez számomra egészen nyilvánvaló. Különösen 2006-tól kezdve hitték azt, hogy a választópolgár megvásárolható kilós áru, és ha pénzt adnak neki, akkor engedelmesen fog szavazni.

2010-ben mi a Fidesz ideológiailag, társadalomképében?

Egy olyan néppárt, amely szerintem a konzervatív-liberálisoktól a nemzeti radikálisokig terjed ideológiai mezőben, nemzedéki mezőben pedig a Fidelitas-tól a kereszténydemokratákon, nemzeti fórumon keresztül a kisgazdákig. Tehát mind vertikálisan, mind horizontálisan egy rendkívül széles társadalmi koalíciót alkot.

Egy áprilisi Gallup-kutatás szerint jelentősen átalakult a Fidesz szavazóbázisa. Jelentősen idősebb lett, jellemzően kevésbé iskolázott, és ez új helyzetek elé állíthatja a pártot.

Egy demokráciában a politikának mindig közérthetőnek kell lennie, idős és fiatal, alacsony végzettségű és magas végzettségű számára egyaránt. Magyarországon alapvetően az érettségi számít az átlagos végzettségnek, különösen az idősebb korosztályokban. Ha egy átlagos végzettséggel és műveltséggel bíró polgár nem érti meg egy jogszabály elolvasása után, hogy neki mik a jogai és kötelességei, hanem ehhez ügyvédhez kell fordulnia, vagy könyvelőhöz, hogy kitöltsön egy adóbevallást, akkor ez a demokrácia problémája is. A demokrácia olyan politikai rendszer, amely nem tud létezni anélkül, hogy a polgárai értik az ügyeit. Akár egy hoch-értelmiségi pártról van szó, akár pedig egy kimondottan a falusi idős népességet megcélzó pártról, akkor is közérthetően kell fogalmazni és közérthető politikát kell folytatni.

Az elvárások megváltozhatnak a párt irányában. Az idősebb korosztály jellemzően szereti a szociálisabb államot.

Nem tudom, korosztályonként csoportosítható-e ez így. Azt látom, és azt gondolom, hogy a szegényebbek, a szerényebb anyagi körülmények között élők - és akik a saját sorsukkal elégedetlenebbek - várják általában a külső segítséget, az államot. Mert csak az államot ismerik. A két világháború közötti Magyarországon, amikor rengeteg segélyező egylet és egyéb hasonló intézmény volt, akkor az állam helyett a betegsegélyező egylet segítségét is kérhették. Ma, amikor valakinek segítségre van szüksége, akkor az államhoz fordul, ebből a szempontból még jelen van a szocializmus negyven évének az öröksége. Sokan írnak az éppen aktuális miniszterelnök titkárságára, hogy fáj a foguk, mit tanácsol a miniszterelnök úr, mit tegyenek. Szerintem ez ma már változik: az idővel is, és úgy is, hogy állami feladatokat ma már civil szervezetek is ellátnak.

Ez azonban azt is jelenti, hogy sokaknak inkább anyagi jellegű a pártok iránti bizalma. Hogyha üres a kassza, ezek az elvárások kielégítetlenül maradnak.

Részben az elmúlt évek mutatták meg azt, hogy anyagi jellegű is, mert mindenki szeret anyagilag is jobban élni. De nem csak anyagiakról van szó. Az őszödi beszéd - ami látszólag sokkolta Európát, hogy a magyarok ilyen naivak, hogy amiatt lázadnak, mert egy politikus hazudik - valójában ennél sokkal bonyolultabb problémakomplexum volt. Éppen azt bizonyította, hogy értékek mentén is kiállnak a választópolgárok. Akkor is, ha ez anyagilag nem biztosít számukra előnyöket.

Az utóbbi időben viszont folyamatosan megszorításokról volt szó, és ha nem lesz pénz, mert egyszerűen képtelenség előteremteni, előállhat egy bizalomhiányos állapot.

Úgy gondolom, nem fog előállni. A bizalomhiányos állapot önmagában nem a megszorítások miatt állt elő, hanem amiatt, hogy kéthavonta jöttek egy megszorító csomaggal és nem volt a kormánynak egy hiteles, előre látható programja. Az előreláthatóság megteremtése az egyik legfontosabb feladat a hitelesség fenntartása szempontjából is. Ha az ember elmondja, hogyan kívánunk A-ból B-be eljutni, milyen állomások vannak közben, akkor ezt az emberek megértik. És ha rosszabbul megy az országnak, akkor a politikusoknak is rosszabbul kell, hogy menjen. Mert ha az a munkanélküli, aki a válság következtében elveszíti az állását, azt látja, hogy a politikában semmilyen változás nem történik, az persze, hogy elveszíti a hitét és a bizalmát. Tényleg úgy gondolja, hogy politikusnak az megy el, aki ki akarja kerülni a balhés helyzeteket.

Az imént szóba került az őszödi beszéd kapcsán Magyarország külföldi képe. A Newsweekben legutóbb azt állították, a Fidesz a zsidózó kampányának köszönheti a győzelmét, mert a választópolgároknak ez tetszik. Tesznek ilyenkor valamit?

Levelet tudunk írni. És arra kérünk mindenkit, hogy akik ezt olvassák, azok is írjanak levelet. Valójában nem elsősorban a Fideszről, hanem a magyar választópolgárról van szó. Az, hogy a Newsweekben olyan állítások jelenhetnek meg, hogy van Európa közepén egy olyan nemzet, ahol szimpla zsidózással vagy szélsőjobboldali uszítással kétharmadot lehet szerezni, az szerintem az egész magyar nemzetre sértő. Ez az ország büszke lehet a történelmi hagyományaira, büszke lehet a politikai hagyományaira, többé-kevésbé büszke lehet a kor színvonalán mérve az államiságára, a demokratikus hagyományaira. Persze voltak problémáink, de ha a régióban hasonlítjuk össze, akkor azért a magyar mindig is megfontolt és középre húzó politikai kultúrával rendelkező nemzet volt.

Egyetemi oktatóként éppen az európai belpolitika a szakterülete. Egyetemi, értelmiségi berkekből érkezett az elmúlt négy évben a politikai frontvonalakra. Nagy dilemma volt annak idején a választás?

Nagy, de végül is nem tudtam választani, mert mind a kettőt csinálom továbbra is, a politika mellett oktatok az egyetemen. Azzal szoktam vigasztalni magam, amikor ez a dilemma kiéleződik, hogy az, amit az egyetemen elméletben tanítok, azt a gyakorlatban kipróbálom. És az, amit a gyakorlatban kipróbálok és beválni látszik, azt tudom hasznosítani az egyetemi oktatás során is.

Így tudja feloldani a kétféle gondolkodás és megnyilvánulás közötti kontrasztot?

Mondjuk úgy, hogy élvezem mind a kettőt.

Bármi is lesz a feladata az új kormányban, tovább blogol a Jobbklikken?

Most ugyan ritkábban tudok írni, mert kevesebb az időm, de igyekszem csinálni még egy darabig.

Végül egy rövid kérdés: miniszter lesz?

„Itt feladatot osztanak, nem pozíciót.” (nevet)