Clinton irritáló, Trump nacionalista – David Campbell a Mandinernek

Mi lenne a mérleg, ha Donald Trumpot összehasonlítanánk más lehetséges republikánus elnökökkel?

Nem minden váratlan, amit Trump csinál. Mégis csak republikánus, és sok republikánus osztja a nézeteit. Még akkor is, ha talán élesebben fogalmaz. Rengeteg minden, amit csinált, tulajdonképpen a republikánus kánonból következett. Jó példa erre a párizsi klímaegyezményből való kilépés, amin nem hiszem, hogy bárki más annyira meglepődött volna egy másik republikánus elnökség esetén sem. Ugyanez igaz az iráni atom-megállapodásra. Esetleg nem kiléptek volna, hanem újra akarták volna tárgyalni. De vannak olyan húzásai is Trumpnak, amit más republikánus elnök nem biztos, hogy meglépett volna, bár valamilyen esély azért lett volna rá. Például nem tartom valószínűnek, hogy újratárgyaltak volna kereskedelmi megállapodásokat. Úgyszintén váratlan volt az Észak-Koreával való tárgyalás. És vannak dolgok, amelyeket biztos, hogy soha nem lépett volna meg egy elnök sem. Ilyen dolog feszültséget kelteni Amerika szövetségeseivel, például Európa országaival, és szövetkezni Amerika ellenségeivel, mint Kim Dzsong-un. 

Ugyanakkor az európai küldöttségek rendszerint valamiféle kulturális felsőbbrendűséget éreztetnek az amerikaiakkal, ami kiválthat érthető reakciót. 

Két dolog más a Trump-adminisztráció alatt. Igaz, hogy a múltban sok európai lenézte az amerikaiakat. Viszont azok az amerikai diplomaták, politikusok, akiknek tényleg együtt kellett dolgoznia európaiakkal, komolyan voltak véve. Hillary Clinton és John Kerry világias emberek voltak, akiket nem néztek le az európaiak. Ez megváltozott Trump alatt. Még George W. Bush idején is, amikor a feszültségek igen erősek voltak, mindez nem volt személyes.

Szerintem ez a személyes oldal igenis számít. 

Trump nem egy olyan ember, aki pusztán csak azt valósítja meg, amit sokan megígértek, de nem mertek meglépni? Például ilyen az izraeli nagykövetség Jeruzsálembe költöztetése. 

A nagykövetség elköltöztetését mindenki megígérte, de senki nem gondolta, hogy egyszer valaki meg is fogja tenni. Ez az ígéret csak a politikai rituálék része. Mindettől még nem feltétlenül jó ötlet a nagykövetség elköltöztetése, főleg nem ilyen ellentmondásos időkben. Ráadásul Izrael korábban pártpolitika-mentes ügy volt Amerikában: republikánusok és demokraták ugyanúgy támogatták. Most ez változóban van, ami nem hiszem, hogy jó Izraelnek, hiszen Izrael Amerikától függ. És nem teljesen igaz, hogy Trump mindent megcsinál, amit mások nem mertek, volt pár ígérete, amivel kapcsolatban még nem csinált semmit. Például azt mondta, hogy újjá akarja építeni az amerikai infrastruktúrát. Azóta erről nem sokat hallunk. 

Mondjuk négy év alatt nehéz lenne a teljes amerikai infrastruktúrát úgymond újjáépíteni.

Máshogy gondolom, ez ügyben pont hogy tudna lépéseket tenni Trump, főleg hogy a demokratáknak is vannak ötletei a témában. Viszont az infrastruktúra újjáépítése pénzbe kerül, költekezést jelent, és erről nehéz meggyőzni más republikánusokat. Megígérte az ObamaCare megszüntetését is, és ugyan megpróbálta, de csak úgy tessék-lássék alapon, sok energiát nem fektetett bele. És ott van a mexikói határra építendő fal, amivel kapcsolatban Trump mindig hangsúlyozza, hogy meg akarja építeni, de

nem látom, hogy épülne. Hogy valaha meg fog-e épülni, az nem világos. És egyébként ugyan elterjedt álláspont, hogy a politikusok nem tartják be az ígéreteiket, van egy csomó kutatás, és ezek alapján az a kép rajzolódik ki, hogy többnyire igenis betartják, amit ígértek, mivel szeretnék, ha újraválasztanák őket. 

Kissé nehéz nyomon követni a választások állítólagos orosz befolyásolásával kapcsolatos Mueller-nyomozást. Hogy állunk ez ügyben?

Nyugodjon meg, nem ön az egyetlen, akinek problémái vannak ezzel, ezt Amerikában is nehéz követni… De pár ember már börtönbe került Trump környezetéből, valódi bűncselekményekért, igen súlyosakért ráadásul. Amit nem tudunk, az az, hogy maga a nyomozást vezető Robert Mueller mit gondol Donald Trump érintettségéről: összejátszott-e az elnök tudatosan az oroszokkal vagy sem. Trump természetesen folyamatosan azt mondja, hogy nem volt szó ilyesmiről. Van egy olyan elképzelésem, hogy pár jogász elmondta Trumpnak, mi a jogban az összejátszás, és ő azt állítja, hogy ilyen értelemben nincs szó összejátszásról. Az egész ügy nagyon komplikált és sok benne a nüansz. Az a tippem, hogy a végén Mueller semmi egyértelmű és világos eredménnyel nem fog szolgálni, hanem valahol a szürke zónában köt majd ki. Nehéz elképzelni, hogy a republikánusok ezután Trump ellen fordulnának, de érdekes lesz, hogy Amerika hogy reagál majd. De a Mueller-jelentésről nem nagyon szivárognak ki információk, csak néha egy-egy morzsa, szóval nem látjuk az egész jelentést, vagy amire eddig jutott, és azt sem tudjuk, mikorra lesz kész. 

Amúgy Trump elég keményen odamondogat Putyinnak, némi hidegháborús hangulatot is idézve. 

Sok spekuláció van azzal kapcsolatban, hogy Trump miért úgy áll Putyinhoz, ahogy.

Ezért nem kedveli viszont Justin Trudeau-t, a kanadai kormányfőt. A másik elképzelés az az, hogy az oroszoknak tényleg van valami kompromittáló információja, bizonyítéka Trumppal szemben, vagy van köztük valami más megállapodás. Persze bizonyíték nincs ilyesmire. Nem tudjuk, mit nem tudunk. 

Rátérve a demokratákra: nem lehet, hogy Hillary Clinton az amerikai Gyurcsány Ferenc?

De. Szerintem a demokraták rosszul mérték fel, hogy milyen erős a Hillary Clintonnal szembeni ellenszenv. És persze lehet, hogy vannak, akiknek egyszerűen nem tetszik, hogy nőről van szó, de mégis inkább az a valószínűbb magyarázat, hogy

Érdekes lett volna látni, mi történik az elnökjelöltségért folyó versenyen a Demokrata Párton belül, ha Bernie Sanders mellett más, komolyabban vehető kihívói is akadnak Clintonnak. Őszintén szólva ugyanis Bernie Sanderst nehéz elképzelni elnöknek, sosem volt komoly kihívó. De Hillaryval szemben senki nem akart indulni. Sanders pedig annyira szélsőbalosnak számít, hogy igazából csak azért indult, mert úgysem volt veszteni valója; hivatalosan még csak nem is demokrata, hanem független szenátor. De vajon mi történt volna, ha mondjuk Joe Biden, Obama alelnöke is indult volna az elnökjelöltségért? A felmérések szerint nem túl nagy tényező a választásokkor az, hogy a választóknak a jelöltek személyisége mennyire szimpatikus. De olyankor mégis komolyan befolyásolhatja az eredményt, amikor szoros a verseny, és mostanában elég szoros választásaink vannak. 

Nem lehet, hogy a demokraták egyik problémája az, hogy túlságosan radikálisan balos irányt vettek, és például többet kellene foglalkozniuk olyan témákkal, amelyekben a republikánusok sikeresen szólítják meg a választókat – például nem kellene nekiesniük a rendőrségnek, és a közbiztonságot a témáik közé emelni?

Na, ez egy nagy vita. A nagy amerikai viták mindkét pártot megosztják: nem csak a republikánusok vitatkoznak arról, hogy intervencionisták legyenek vagy izolacionistábbak (azaz hogy maradjanak a nemzetközi beavatkozó politika mellett, a la Bush, vagy vonuljanak ki a nemzetközi térből és foglalkozzanak csak saját ügyeikkel – SzG), hanem a demokraták is. Az izolacionistább vonal képviselői a Demokrata Párton belül általában a konzervatívabbak más kérdésekben is. Ez végül is a Hillary Clinton és Bernie Sanders közti vita is. És a demokraták most épp ennek a közepében vannak: nem tudják eldönteni, hogy a középbal pártja legyenek, amit Hillary Clinton képvisel, hiába mondják rá a republikánusok, hogy radikális balos, vagy legyenek balosabbak. Vagy kettészakadnak, vagy találnak egy jelöltet, aki egyesíteni tudja a pártot – akárcsak Obama. A nagy politikusok ezt csinálják. Ezt csinálta Ronald Reagan a republikánusokkal és a jobboldali tábor különböző irányzataival. 

MeToo? Identitáspolitika? Jót tesz a demokratáknak, ha ezekre építenek?

De kisebbségben vannak nem csak az amerikaiak közt, hanem a demokraták közt is. Ha elsődlegesen erre építene a Demokrata Párt, az megnehezítené, hogy választást nyerjen. Nem azért, mert mondjuk a választókat hidegen hagyná a szexuális erőszak kérdése, erről szó sincs; de az elsődleges téma, ami a legjobban befolyásolja a szavazatukat, az a gazdaság. Obamát szerették az identitáspolitikával megszólítható közösségek, talán alelnöke, Joe Biden meg tudná őket szólítani, ha indulna az elnökségért. De vele a fő probléma a kora.  

Milyen tanulságokat vontak vajon le a demokraták a 2016-os választásokból?

Megtanulták, hogy nem vehetik magától értetődőnek, hogy egyes államok rájuk szavaznak. Ott van például a kék vonal (blue line vagy blue wall). Itt kell megjegyeznem, hogy valamilyen furcsa okból az Egyesült Államokban a republikánusok színe a vörös és a demokratáké a kék, míg a világ többi részén ez fordítva van, a vörös általában a baloldal színe. A kék vonal volt azon államok sora, amelyekre bizton számíthattak a demokraták. És ezen az államok egy részét 2016-ban elvesztették; éppenhogy, de elvesztették. 

A kék vonal vagy kék fal, az 1992-2012 közt demokratákra szavazó államok; pirossal jelölve azok, amelyeket Trump nyert 2016-ban (Wikipédia)

Trumpot sok kritika úgy állítja be, mintha szélsőjobbos nacionalista lenne. Ugyanakkor számomra semmi extrának nem tűnik, amit képvisel, maximum egészséges hazafiságnak, minden szélsőség nélkül. 

Semmi bajom azzal, ha egy politikus hirdeti a nemzeti büszkeséget és hazafiságot, sőt el is várom tőle. De Trump mást csinál. Korábban a mindkét párt által képviselt hazafiság nem arról szólt, hogy minél több embert kitegyünk az országból, hanem hogy minél többet befogadjunk. Ronald Reagan jó példa erre. Nagyon konzervatív elnök volt, de nem azon volt, hogy falat építsen, hanem például hogy befogadja a szovjet disszidenseket az Egyesült Államokba. Trump viszont kiteszi az embereket. És Trump nacionalizmusa szerintem tényleg a rasszizmus határán van, nézzük meg, miket mond a mexikóiakról. Miben különböznek a mexikóiak például a norvégoktól? Talán a bőrszínűkben?

A kultúrájukban?

Úgyszintén. Aztán abban, hogy nem olyan gazdagok. A nacionalizmus önmagában nem feltétlen probléma.

Ön azt mondta előadásában, hogy az amerikai gazdaság jó állapotban van. 

Általában véve igen. A munkanélküliség alacsony. Az adócsökkentések miatt viszont a költségvetési hiány nő. A republikánus elnökök alatt a kormányok általában több pénzt költenek, mint amennyiük van, ez volt Bush és Reagan alatt is, részint az adócsökkentések miatt, részint mert például ezzel együtt háborúznak, ami ugye sokba kerül. A bérek ugyanakkor nem nőnek. Sokan úgy érzik, még mindig nincs annyi pénzük, hogy valóban a középosztályhoz tartozónak érezzék magukat. És erről a kérdésről a demokraták beszélnek jobban. 

Újraindul Trump?

Szinte biztos, hogy igen. Elég szokatlan, hogy egy elnök ne induljon újra. És hát nehéz elképzelni egy akkora egóval rendelkező embernél, mint Trump, hogy ne induljon újra: tudja, Obama is nyolc évig volt elnök, akkor ő is megpróbálja. És azt sem hiszem, hogy lesz komoly kihívója Trumpnak a párton belül, hiszen nem szokás a párt újrainduló elnöke ellen indulni.

Mike Pence, az alelnök nem lehet, hogy egyszer indul az elnökválasztásokon?

Nem kérdés, hogy Mike Pence szeretne elnök lenni. Aki szerette George W. Busht, az kedvelné Mike Pence-t is. Nagyon hasonlóak. Pence egy konvencionálisabb republikánus, aki szorosan épít az evangéliumi keresztény mozgalomra, akárcsak Bush. Szerintem azért választotta őt alelnöknek Trump, hogy megnyugtassa a republikánus mainstreamet.