A tanácstalan belga és a posztmodern jezsuita – Vona Gábor és Megadja Gábor vitája a Mandineren

Kacsoh Dániel interjúja a Mandiner hetilapban.

Politikai értelemben ki volt a 2021-es év győztese?
Vona Gábor: Ha úgy nézzük, ki hol tartott 2020-ban, s hol tavaly, akkor egyértelműen Márki-Zay Péter. Korábban egy kopásnak indult hódmezővásárhelyi polgármester volt, ma pedig ő az összefogott ellenzék közös miniszterelnök-jelöltje. Ez nagy ugrás.
Megadja Gábor: Ennek az évnek is Orbán Viktor volt a politikai nyertese. Az ellenzék terve az volt, hogy rátolja a kormányra a vírusügyet – nem sikerült. Az ellenzéki térfélen azonban egyértelműen Gyurcsány Ferenc lett a győztes. Amit akart, elrendezte az előválasztáson, idén a DK-nak lesz a legerősebb frakciója a baloldalon, neki kell majd gazsulálni. Márki-Zay csupán kirakatfigura, feláldozható.

Tényleg Gyurcsány a legbefolyásosabb az ellenzéki oldalon?
V. G.: Ez kétségtelen, de azt vitatnám, hogy – bár a kormánykommunikáció ezt állítja – minden a tervei szerint alakult volna. Ellenkezőleg. Neki Karácsony Gergely, Jakab Péter és Dobrev Klára is jobb lett volna listavezetőként, Márki-Zay Péterre ugyanúgy nem számított, ahogy a Fidesz.
Ellenzékváltás történt?
V. G.: Ezt illúziónak érzem. Történt ugyan egy meglepetés, a megméretést megtrollkodó és megnyerő városvezető mindenképp ki lesz szolgáltatva a parlamentben a „leváltott” pártoknak. Márki-Zaynak még mindig nincs saját pártja, enélkül viszont csak kitűző lesz az ellenzék hajtókáján.
M. G.: Elismerem, a Fidesz-kommunikáció talán túlságosan is azt közvetítette, hogy biztos Karácsony Gergely győzelme, ennyiben meglepetés történt. De ez azért volt lehetséges, mert a jobboldal is sikeres kampányt folytatott vele szemben – talán „túl sikerest” is –, másrészt a főpolgármester is amortizálta magát. Tartom: Gyurcsány azért győztes, mert számára a győzelem és a vereség is működik: ha Márki-Zay miniszterelnök lesz, ki lesz szolgáltatva neki, ha pedig elmarad a kormányváltás, vele vitetheti el a balhét.

V. G.: Pár hete a DK-elnök ezt egy Facebook-bejegyzésben is megüzente, mondván, a győzelem közös lesz, vereség esetén azonban a „kapitányé” a felelősség. Zseniális, ahogy potenciális bűnbakként mindig maga elé tol valakit, miközben Orbán leváltásának igazi akadálya maga Gyurcsány. Ő az ellenzék vasmacskája.

Az egyéni körzetek és az országos listák szintjén is megvalósulhat tavasszal az egy az egy ellen felállás. Ilyen még nem volt. Tényleg most van először valódi sansza az ellenzéknek?
M. G.: Bár három-négy hónap hosszú idő a politikában, és jósolni nagyon nehéz, pláne ha a jövőre vonatkozik, ma kevés esélyt látok a kormányváltásra – pedig rám inkább jellemző a pesszimizmus. Most a teljes összefogást tartják a bal­oldal csodafegyverének, csakhogy a folyamat közben kicsit mintha tönkrementek volna az érintettek. Az előválasztás óta szétforgácsolódott, darabokban van az ellenzék, pártvezetők buktak el, Márki-Zay pedig elszabadult hajóágyúként viselkedik, és hülyeségeket mond. A pártoktól függetlenül, Monty Python-os elemekkel igazgatja saját kampányát. Se valódi egység, se kormányzóképesség nem látszik, cserébe kétségtelenül sokszínűek.

V. G.: Én azért ennél árnyaltabban látom. Technikai értelemben az ellenzék 2014-hez vagy 2018-hoz képest sokkal jobb pozícióban van, igenis meg tudja nyerni a választást. Bár alapvetően az országos tendenciákat figyeljük, a billegő körzetek helyi kampányain dől el a választás. Kétségtelen azonban, hogy vízió, program vagy társadalmi elképzelések tekintetében jóval kontraszelektáltabb állapotban vannak ezek a pártok, mint valaha. Márki-Zay Péter győzelme ráadásul demoralizálta az ellenzéket: Donáth Anna Momentum-elnökségét azzal kezdte, hogy nyíltan beleszállt, Gyurcsány Ferenc bármikor „elvágná a torkát”, Jakab Péter pedig tehetetlenül nézi végig, ahogy kivetette a hálóját a válságba került Jobbikra. Tegyük hozzá, a kormányoldalt is rosszabb helyzetben látom, mint pár hónappal ezelőtt. Három területen dől majd el a választás.

Nem ötön?
V. G.: Nem lehet mindent az ötös számba gyömöszölni. Szóval a legfontosabb tényezők szerintem a vírushelyzet, a gazdaság és a várható botrányok, az utóbbi persze kiszámíthatatlan. Az első kettő esetében lehetnek olyan turbulenciák, amelyek lebontják azt a képet, amelyet egy évtizede építenek, nevezetesen hogy csak Orbán Viktor tud kormányozni, és hogy minden negatívumával együtt ő a legkompetensebb.

Vagyis lényegében megint külső körülmények segíthetik hatalomba a baloldalt?
M. G.: Abban egyetértek, hogy nem az ellenzék teljesítményétől függ a meccs, az egyelőre elég pocsék. Látom azt is, hogy az ellenzéki média próbálja karanténtálib propagandával kikövetelni a lezárásokat, ezek gazdaságilag lelassítanák az országot, növelve Gyurcsányék esélyeit. A kampány oroszlánrészét ismét a „független” média végzi, és ott is látják, hogy jobb, ha a lezárásoknak drukkolnak, mint ha az ellenzéknek.

Ám ez fordítva is igaz: a gyakran megfogalmazott vád szerint a kabinet éppen politikai érdekből halaszthatja a szükségesnek kikiáltott korlátozásokat, mondván, azok csökkentenék a népszerűségét.
M. G.: Roppant kellemetlen, hogy egyre több mindenben értek egyet Hont Andrással. Nekem a mostani szabályozás is kicsit sok. Mindent és mindennek az ellenkezőjét is hallottuk már az összes víruscelebtől – valaki ellenőrizte, melyik jött be? A gazdaság szerencsére jó állapotban van. Persze mindig benne van a pakliban, hogy romlik a helyzet, de Vona Gáborral ellentétben én ezt egyelőre nem látom ennyire vészesnek.
V. G.: Az infláció egyre durvább.
M. G.: Lehet, ám ez is külső tényező, a jegybank pedig fontos lépéseket tett a megfékezésére, ahogy a rezsicsökkentés is segíti a lakosságot. Úgy látom, hogy ami eszköz a kormány rendelkezésére áll, azt használja. A növekedés mindenesetre impozáns, és ezt az emberek is érezhetik a zsebükön.
V. G.: A tavalyi teljes leállás után a bázis is más. A hat­százalékos bővülés papíron jól mutat, de van honnan feljönni. Ez még nem dübörgő gazdaság.
M. G.: Már most többen dolgoznak, mint a vírus megjelenése előtt, a Fidesz 2010 óta kifejezetten erős gazdaságot épít, ebből a szempontból nem nagyon van rajta fogás. Ha a baloldali média ki tudja hisztizni a lockdownt, akkor persze megint lehet némi visszaesés. Remélem, ez nem sikerül neki.

Ha már pandémia: összességében jól kezelte a válsághelyzetet a kormány?
V. G.: Nehéz erre válaszolni, hiszen nem tudjuk, mi lett volna, ha az adott helyzetben másmilyen döntések születnek. Ezt lehetetlen modellezni. Úgy vélem, nagy hibát nem követett el a kormány, ráadásul a fősodortól való eltérés, a keleti vakcinák beszerzése és a lezárások mellőzése is bejött neki.

Az ellenzék a halálozások kétségtelenül magas számát hozza fel.
V. G.: Igen, próbálják ezt ráégetni a kormányra, megjegyzem, maga Orbán Viktor nyilatkozta korábban azt, hogy ezt a statisztikát kell figyelni. Ma már nem mond ilyet, hiszen sajnos másként alakult a folyamat, ám nem vagyok biztos benne, hogy a kormány hibájából. Jóval nagyobb szerepe lehet a magyar társadalom egészségi állapotának. 
M. G.: A covid leginkább a kórosan elhízott, dohányzó, cukorbeteg, illetve idős embereket veszélyezteti. Az emberek egészségi állapota a pandémiától függetlenül is súlyos probléma, a helyzet talán ráirányítja a figyelmet arra, hogy hosszú távon is gondolkodni kellene a megoldáson. Mondjuk ki: túl sok szemetet eszünk, és egészségtelenül élünk.
V. G.: Bár még nincsenek egzakt adatok, szerintem is létezik ez az összefüggés, a különféle intézkedések pedig sokszor inkább csak kétségbeesett próbálkozásnak tűntek világszerte. Tehát a valódi veszélyt az egészségi állapotunk jelenti. Visszatérve a politikai esélylatolgatásra: 2014-ben és 2018-ban is volt a kormánynak világos csapásiránya, előbb a rezsicsökkentés és a multikkal szembeni fellépés, aztán a migráció, illetve a kvótaharc volt a fő téma, most nincs a saját hívek mozgósítására alkalmas apokaliptikus stratégia. Ez visszaüthet. Hiába próbálkoztak nemrég az oltáspárti kormány és az oltásellenes ellenzék ellentétpár felrajzolásával, nem jártak sikerrel, ahogy az lmbtqi-kérdést is inkább valamifajta kultúrharcos, nem a mindennapi biztonságunkat érintő ügynek tartom.
M. G.: Nem értek egyet. Egyrészt a bevándorlás kérdése, bár most nem találkozunk vele annyira közvetlenül, mint 2015-ben, továbbra is itt van velünk. Uniós szinten is vitákat gerjeszt, vagy elég csak a lengyel–belarusz határon történtekre gondolni. A déli határszakaszunkon is egyre több a betörési kísérlet az illegális bevándorlók részéről. Másrészt a többség rezonál az lmbtqi-témára is, hiszen itt már a gyerekekről van szó. Amúgy a magyarok döntő többsége egyáltalán nem homofób, arra viszont harap, ha drag queeneket akarnak küldeni az óvodába.

Őszintén: ez ma reális veszély Magyar­országon?
M. G.: Lehet, hogy még nem, de nincs olyan kulturális jelenség, amely előbb-utóbb ne lépné át nyugat felől az országhatárt. Csak a Twitter nem nőtt nagyra nálunk, ám ennek pusztán nyelvi okai vannak. Némi spéttel minden efféle hullám beszivárog a magyar közéletbe.
V. G.: Nem arról beszélek, hogy a probléma létezik-e, illetve milyen veszélyt jelent, hanem arról, mennyire alkalmas a választás előtt mozgósító, a kormánypárti tábort az ellenzéktől határozottan elválasztó témává emelkedni. Tartom: egyik említett kérdéskör sem felel meg ennek a kritériumnak. A kormány a gyermekvédelminek mondott népszavazás és a választás egy időpont felé terelésével próbálja az lmbtqi-kérdést jobban felemelni, meglátjuk, mekkora sikerrel. Fura, de az EU dühös reakciói inkább erősítik ennek az esélyét, Orbán meg nevet a markába.
M. G.: A választás után okosabbak leszünk, de én úgy érzem, az lmbtqi-témát igenis húsba vágónak tekinti a magyarok többsége. Persze ahogy korábban a bevándorlást, úgy most ezt is hajlamosak bagatellizálni az ellenzéki oldalon. A jobboldal narratívája nyilván az, hogy nem engedhetünk a nyugati nyomásnak, nem léphetjük át a Rubicont ebben a kérdésben. Vagyis abban lehet részigazságuk a kritikusoknak, hogy ez a referendum kvázi megelőző csapásnak tekinthető. Hozzáteszem, hogy már 2010 előtt is születtek tervek az lmbtqi-téma bevitelére az iskolákba – Dobrev Klára volt az egyik proponense az ügynek –, ahol viszont már átszakítja a gátat az ár, ott elsodor mindent. Nem szabad hagyni, hogy ez a nyomulás akár a kis lábujját is betegye az ajtón.

Más téma. Az előválasztáson visszalépő Karácsony Gergely most a Városháza-ügy miatt kénytelen magyarázkodni és visszatámadni. Lehet még nagy politikai jövője?
V. G.: Bár Jakab Péter is eséllyel pályázhatna rá, alighanem a főpolgármester a 2021-es esztendő igazi vesztese. Egy évvel ezelőtt Karácsony Gergelyre a magyar ellenzék Európa-szerte ünnepelt vezetőjeként, Orbán Viktor kihívójaként tekinthettünk. Aztán az előválasztáson sután és furcsán vérzett el, olyannyira, hogy a főpolgármesteri széke is meggyengült. Szerintem a Városháza-ügy a Fidesz által korábban Karácsony miniszterelnök-jelölti kampányára betárazott muníció, de vannak, akik szerint a DK szorongatja ezzel a háttérből a városvezetőt. Az ő sorsa nagyban függ a 2022-es választási eredménytől.

Melyik kimenetel lenne jobb neki?
V. G.: Csakis az ellenzéki győzelem, mivel így megszűnhetne a kormánnyal való hadakozása, tudna végre dolgozni. Nagy szüksége van ugyanis arra, hogy a biciklisávokon kívül is letegyen valamit az asztalra.
M. G.: Karácsony a Fidesz azon, tényleg unalomig ismételt kampányszövegét igazolta hiánytalanul, miszerint alkalmatlan a pozíciójára. Ráadásul fogott ember, a kiszivárgott információk szerint majdnem eladták alóla a kecót. Aztán ott vannak az apróságok: behajt a buszsávba, majd fegyelmit ad a sofőrnek, azt mondja, ritkán, gyakorlatilag soha nem vezeti a szolgálati autóját – jogosítvány nélkül. Ez azért jó hír! Meg hogy „ott van a pisztolyuk a ravaszon”. Karácsony egy csetlő-botló, szerencsétlen kölyök. Kétségtelenül tovább gyengült a pozíciója, és van abban valami, hogy ez a DK érdeke is lehet.

Részben a Pegasus-ügyre hivatkozva, Karácsony és más ellenzéki politikusok is pedzegetik, hogy a kormány rájuk küldte a titkosszolgálatokat. Reális olvasat?
V. G.: Aligha, ahhoz Észak-Korea kell. Ám mind a Fidesz, mind az ellenzék, különösen a DK részéről el tudom képzelni, hogy magánszolgálatokat vesz igénybe, információkat gyűjtet a riválisokról. Ez nem magyar sajátosság és végképp nem science fiction, csak képmutató módon letagadjuk.
M. G.: Az ellenzéki logika mentén az Átlátszó is titkosszolgálat, hiszen a munkatársai „járókelőként” a tenger közepén fotóznak le egy minisztert. Hagyjuk már! 
V. G.: Szájer József esete kapcsán én vetettem fel, mennyire furcsa, hogy éppen akkor és úgy razziáztak a brüsszeli rendőrök egy tévéstáb kíséretében, ahogy, mikor a magyar kormány épp egy fontos uniós alkufolyamatban volt. A Fidesz legkomolyabb EP-képviselőjének leszedése erős üzenet.
M. G.: Úgy tűnik, ugyanaz a dolog néha titkosszolgálati módszer, máskor oknyomozó újságírás. Ahhoz pedig, hogy valaki hangfelvételt készítsen egy beszélgetésről, különösebb képzettségre és kütyükre sincs már szükség. Elég a telefon. Utoljára pedig Gyurcsány Ferenc miniszterelnöksége idején fordult elő, hogy ténylegesen a titkosszolgálatok dolgoztak rá az ellenzékre, a Szilvásy–Laborc-korszakban bűnözőkkel is együttműködtek e célból.
V. G.: Orbán Viktor ugyanezt a feladatot magánszolgáltatókkal végezteti el.
M. G.: Ugyan már! És hogy került a titkosszolgálatok rendezvényén elhangzott Kövér-beszédről készült hangfelvétel egy ellenzéki szerkesztőségbe?
V. G.: Jogos felvetés, nem tudom. Annak a szövegnek nem is a tartalma – Kövértől megszoktuk –, sokkal inkább a kiszivárgása az igazi botrány. Ahogy a Völner-ügyről szintén bűzlik nekem, hogy belső szála is van.

Megadja Gábor egy interjúban öntetszelgésnek nevezte a saját oldalnak való odamondogatást. Mégis megkérdezem: mi az, ami nem tetszik a Fidesz politikájában?
M. G.: Én mondjuk hamarabb hagytam volna faképnél az Európai Néppártot. Kétségtelen, ez politika a politikáról, ami az emberek többségét hidegen hagyja – ezért sem volt valódi kockázata a lépésnek. A másik talán a már említett járványkezelés óvatos kritikája, amivel én alighanem kisebbségi véleményen vagyok. A maszkviselést például nem tenném kötelezővé. A kezdeti korlátozásokat még indokoltnak tartottam, nem tudtuk, mi lesz, ám a mostani szigorításoknak nem vagyok nagy híve. Hetente változik az is, hány oltásra lesz szükségünk. Nyugaton már teljes tébolyda alakult ki, folyamatosak a lezárások, és számolgatják a hullámokat – a kétszázötvenedik számolásánál majd megunjuk?

V. G.: A huszonegyedik században gyakran fogunk még találkozni ilyen vírusokkal, ehhez hozzá kell szoknunk. Ebből a szempontból másodlagos, hogy a SARS-CoV-2 laborszökevény vagy sem. Ebben szerepe van annak is, hogy az ipar előretörése miatt az állatvilág élettere visszaszorul. Például Kínában. A nagyhatalmak stratégái alighanem most modellezik a vírushelyzetre adott válaszokat. Félő, hogy egy új katonai stratégia születhet belőle…
M. G.: A koronavírus-járvány relatíve kevés halálesetet okoz, ám megbénította a „hátországot”, jó néhány országban földbe állította a gazdaságot, és megrogyasztotta az egészségügyi rendszereket. Ha meg akarnék gyengíteni egy konkurenst, valami ilyesmit szabadítanék rá. Ez nem bizonyít semmit, de ötletnek kétségkívül kiváló. Bár valamennyien virológusok vagyunk, inkább maradjunk a közéletnél, illetve térjünk vissza a kormányoldal értékeléséhez.
M. G.: Ugyan nem találkoztam olyannal, amit a túloldalon terjesztenek rólunk, nevezetesen hogy leszólnak a központból, mit kell pontosan írni, mégis mintha sokakban lenne némi félsz „kicsit mást mondani”. Elmondjam, mi lesz, ha néhány kérdésben más véleményen vagy, mint a fősodor? Semmi. Párszor kipróbáltam én is, mégsem lettem menesztett rezsimszolga.
V. G.: Ha Megadja Gábort külső szemlélőként nézem, ő azért vállaltan a kormány apologétája, olyan nekem, mint egy posztmodern jezsuita.
M. G.: Ez a megjelölés nagyon tetszik, viselni fogom.
V. G.: Én viszont olyan pozícióban vagyok, ami politikusként még nagyon idegesített: pártoktól függetlenül, a partvonalon kívülről kiabálok bele a politika világába. A kormánnyal és az ellenzékkel szemben is tudok kritikus lenni, s azt látom, egyik sem szereti.

De azért mégis inkább ellenzéki, hiszen kormányváltást akar.
V. G.: Igen, semmiképp sem vagyok kormánypárti. Ám szomorúan tapasztalom, hogy miközben az ellenzéki pártok azt hangoztatják, ők fogják végre elhozni Magyarországon a demokráciát, dühödten reagálnak a kritikáimra. Tény, én könnyen pofázok, mégis annak örülnék, ha a saját politikai oldalával szemben is bárki szabadon fogalmazhatná meg a véleményét. Ez lenne a valódi polgári társadalom ismérve, csakhogy ez jelen állás szerint sehol sem működik.
M. G.: Én pedig sok olyan figurát is látok, aki abból akar magának karriert csinálni, hogy fene nagy igazi jobboldali, és minden megnyilvánulása arról szól, hogy neki mindenben is eltér a véleménye a kormányétól. Ez a tükröm-tükröm mutatvány, és az egóról szól, arról, hogy valaki önmaga hatása alá kerül. Amikor valaki úgymond különvéleményt fogalmaz meg, érdemes súlyoznia: valóban a saját közösségének javítását célzó jó szándék motiválja, vagy inkább a saját arcél megrajzolása, önnön fontosságának és nagyszerűségének kiemelése a lényeg. Erre utaltam, amikor öntetszelgésnek neveztem a saját tábornak való odamondogatást.
V. G.: Értem, de a magyar közélet mégis végtelenül kiszámíthatóvá vált, nagyjából bármelyik közszereplővel kapcsolatban meg tudom jósolni, mi lesz a nyilvánosságnak szánt véleménye bizonyos kérdésekben. Ez unalmassá és lapossá teszi a magyar politikát. Nincsenek sem gesztusok, sem meglepetések, sem kreativitás, csak szalagmunka.

Ha Vona Gábor szerint az ellentétes véleményt nem fogadják el az ellenzéki pártok, amelyek egyébként intellektuálisan most vannak a legrosszabb állapotban, miért lenne mégis jó a kormányváltás?
V. G.: Ahhoz, hogy a politikának és a demokráciának értelme legyen, bizonyos időközönként elengedhetetlen a változás. Az Orbán-kormány túl régóta van hatalmon, a NER elfáradt, s bár én a kezdetek óta szemben állok vele, elismerem, korábban legalább megvoltak a céljai. Ma már csak „relatíve”, az ellenségképei függvényében létezik, a hatalom megtartása a lényege. Szó sincs társadalomformáló elképzelésekről, csupán kommunikációról. Ez a gyümölcs túlérett. Persze benne van a pakliban, hogy kormányváltás után káoszos időszak következik, de azt érzem, a mostaninál összességében még az is jobb lenne az országnak.
M. G.: A hasonlatnál maradva, ha a Fidesz túlérett, az ellenzék már belerohadt a földbe. Jórészt ugyanazokat a figurákat látom ott, akik 2010 előtt voltak hatalomban vagy a környékén. A kormányváltástól az Isten mentsen meg bennünket! Igenis létezik valós fenyegetés kívülről, amellyel szemben csak az ország szuverenitását stabilan védő kabinet tud fellépni. Az Európai Unió gyengül, ezért is egyre agresszívabb. Szoktunk azzal „viccelődni”, hogy következik a Negyedik Birodalom – erre az új német kormány tényleg meghirdeti, hogy egyesíti Európát, és ráadásul ebben Németországnak „vezető szerepet” szán. A gyengülés jele az említett szimbolikus ügyek még durvább erőltetése. Ennek az oka, hogy nincs valódi innovációs teljesítmény, se gazdasági-ipari szárnyalás – a német autóipar az utolsó mohikán, most azt is kinyírják –, se katonai erő, most pedig már az úgynevezett európai életmódot is kinyiffantják. Európa egyszerűen nincs versenyben Kínával vagy az Egyesült Államokkal. Életveszélyesnek tartanék egy olyan kormányt, amely akár igaz hitből, akár opportunizmusból, akár vazallusi, lelkesedő gyarmati szerepfelfogásból lefekszik ennek az irányzatnak. Márpedig ha nyer az ellenzék, borítékolhatóan ez következne.

V. G.: Egyetértek, hogy a szuverenista–globalista ellentét meghatározó a huszonegyedik században, s az ellenzék külpolitikáját ebből a szempontból kifejezetten kritikusan nézem. Végtelenül leegyszerűsített és káros üzeneteket hallok, minden, ami az Európai Uniótól jön, számukra prémiumkategóriát képvisel, ami keletről, az pedig csak ördögi lehet. Nem tudom elképzelni, ahogy Donáth Anna bármivel kapcsolatban is azt mondaná, hogy Brüsszelnek nincs igaza. S immár Márki-Zay Péter is ezt a fajta „szeretetnyelvet” beszéli. Az orosz és a kínai expanzióval kapcsolatban nyilván bennem is van némi félsz, ám azt is látom, hogy Magyarország nem döntő szereplő ezen a téren. Őszintén nem értem, miért rongyolnak neki olyan durván Pekingnek és Moszkvának ellenzéki politikusaink, hiszen ha kormányra kerülnének, a diplomáciában vagy akár az energiafüggetlenségünk erősítésének ügyében ezek a mondatok visszaütnének. Több pragmatizmust javasolnék.
M. G.: Egyébként épp a minap gondolkodtam el azon, mi lett volna, ha a Jobbik nem néppártosodik, majd áll össze a baloldallal, hanem nemzeti radikális pártként a jobbközép kritikus, de támogató erejévé tud válni a maga 15-20 százalékos támogatottságával. Talán inkább ezt az utat kellett volna választani.
V. G.: Miután lemondtam az elnöki posztról 2018-ban, a párt két irányba indult el: az egyikből lett a Mi Hazánk, a másikból meg a baloldali össze­fogásba való teljes betagozódás. Jelezném: egyik sem az én néppártosodásom, mivel sem Orbán Viktor, sem az O1G-koalíció nem az én világom. A Jobbik élén is a harmadik pólust képviseltem, valahogy úgy, ahogy Schiffer András is tette az LMP-vel. Én sosem álltam össze Gyurcsánnyal! A harmadik pólus lehetősége azonban elúszott, s óriási csalódás számomra, hogy egykori pártom Jakab Péterrel az élen mintha nem is nagyon bánná. Pedig ez a hatpárti közösködés nem az erősek, hanem a gyengék összekapaszkodása. Rettenetes helyzetben vannak az olyan belgák, mint én, hiszen valójában nincs kire szavaznunk. Ha arra kérnének, voksoljak a Gyurcsány nevével fémjelzett összefogásra, az kábé olyan lenne, mintha tíz év múlva egy momentumost arról próbálnék győzködni, támogasson egy Orbán Viktort is a soraiban tudó koalíciót. Elképzelhetetlen. Márki-Zay most egyfajta fügefalevél az ellenzék csúnyája előtt, mintha valamiféle konzervatív erő alakult volna, de ez kevés ahhoz, hogy jobboldali szavazókat is megszólítson.
M. G.: Erről Puzsér Róbert jut eszembe, aki mindig másban véli felfedezni a harmadik pólust, végigment már az összesen – bár elismerem, a maga nemében kifejezetten szórakoztató, ahogy ezt újra és újra eljátssza. Ilyen különutasság ugyanis egész egyszerűen nincs, az elmúlt évtizedekben ez számtalanszor bebizonyosodott Magyarországon.

Szóba kerültek a brüsszeli jogállamisági vegzálások, s az ellenzék is rendre elnyomásról beszél. Demokrácia, hibrid rezsim vagy diktatúra az Orbán-rendszer?
M. G.: Értelmiségi léggömbhámozás ez a hibridrezsimezés, túl sok eleje-közepe-vége nincs. A hazai politika megértése kapcsán éppen a miniszterelnök fogalmazott úgy a Fidesz legutóbbi kongresszusán, hogy mi, magyarok szeretjük a hosszan tartó, nagyjából stabil struktúrákat, ezt igazolja a dualizmus vagy akár a Horthy-korszak is. Ma egyébként nagyobb véleményszabadság van Magyarországon, mint nyugaton, a magyar karakterhez hozzátartozik az is, hogy nem szeretjük, ha beleszólnak az életünkbe, ha meg akarják mondani, mit csináljunk vagy gondoljunk. Persze a stabilitás és a „lázadó” szabadság iránti igény egyfajta feszültséget hordoz magában, ezért a politika művészete éppen az, hogyan lehet a tízmillió akaratot valahogy egy irányba csatornázni. De ez a magyarok történeti és karakterbéli sajátossága, fölösleges rá mindenféle műszavakat aggatni. 
V. G.: Részben egyetértek. Valóban szeretjük a stabil vezetést, de szerintem azért, mert kollektív apakomplexusunk van. Ez nem egyedülálló jelenség a térségben – erős vezetőre vágyunk, egy apára, aki megszabadít bennünket a felelősség súlyától. Picit szigorú, néha elfenekel minket, de alapvetően jó ember, ráadásul meghozza helyettünk a nehéz döntéseket. Orbán társadalompszichológiai értelemben ugyanazt a karaktert jeleníti meg, mint Horthy vagy Kádár. Tehát Magyarország csak azt kapta a NER-rel, amit megérdemel. Amikor a politikát kritizáljuk, önmagunkat is kritizáljuk. Orbán egyébként 1998 és 2002 között megpróbált polgári Magyarországot építeni, s az lett a vége, hogy megverte egy kevésbé alkalmas miniszterelnök-jelölt. A Fidesz elnöke rájött: ennek a népnek Kádár kell. Hát megadta neki! Csinált magából egy Orbán–Kádár-hibridet. Ebből kellene kinőni minél hamarabb társadalmi szinten, az lenne az igazi rendszerváltás! Mindezt csak nehezíti, hogy a jelenlegi rendszert én inkább big data diktatúrának nevezném, ami szintén nem magyar jelenség. Már nem kell erőszakszervezet az elnyomáshoz, elég az embereket mélyaltatásban tartani. Körvonalazódik a Mátrix light.

Ezt nem inkább a közösségi médiát is működtető high tech cégek alakítják így?
V. G.: Folyik még a küzdelem a politika és a piac között ezért a szerepért. Orbán Viktor pedig nagyon jól felismerte az ebben rejlő lehetőségeket.
M. G.: Ez messzire vezet, a techcégek befolyása valóban egyre aggasztóbb, de ha igaz, hogy a miniszterelnök apafigura, úgy baromi nehéz dolga van, mert iszonyú rebellisek és kezelhetetlenek a kölkei. Szokás feltenni a kérdést: hogy lehet tíz év után is szabadságharcos ez a kormány? Hát azért, mert amikor Orbán a globalistáknak azt üzeni, ne szóljanak bele a mi dolgainkba, azt minden magyar ember a magáénak érzi. Ez igenis működik. A stabil hatalmi struktúrát azonban önmagában nem lehet diktatúrának nevezni, a történelmünkből is az látszik, hogy külső beavatkozás, illetve megszállás nélkül itt senki nem tud diktatúrát bevezetni. Ezért is rossz példa a Kádár-rendszer: amint a szovjet birodalom összeomlott, összecsuklott az is, mint a vizes zokni.

Nyitókép: Földházi Árpád