Reakció a Mandineren megjelent Horthy-interjúra

2015. október 16. 15:30
Karsai László – Ungváry Krisztián
Horthy István interjújában van néhány igen fontos történeti szakkérdés, amelyekkel kapcsolatban sajnos megcsalta memóriája, vagy talán nem ismeri kellő alapossággal a szakirodalmat.

Karsai László és Ungváry Krisztián írása

Horthy István hosszú, érzelmes és érdekes interjújában van néhány igen fontos történeti szakkérdés, amelyekkel kapcsolatban sajnos megcsalta memóriája, vagy talán nem ismeri kellő alapossággal a szakirodalmat.

Nagypapája történelmi szerepének megítélésével kapcsolatban nyilvánvaló, hogy mindaz, amit 1944-ben tett, illetve nem tett, döntő fontosságú.

Horthy István téved, nem Hitler nevezte ki Sztójay Dömét a német megszállás után miniszterelnökké. Edmund Veesenmayer teljhatalmú német megbízott először Imrédy Bélát javasolta az akkor már a török követségen menedéket találó Kállay Miklós helyett miniszterelnöknek. A kormányzó állítólag, legalábbis Veesenmayer tanúvallomása szerint „Azt a zsidót?”-kérdéssel, egy megvető kézmozdulattal elvetette a javaslatot. Veesenmayer ekkor két szélsőjobboldali, nácibarát katonatisztet, Rátz Jenőt vagy Ruszkay Jenőt szerette volna Horthyval kineveztetni. Horthy mind a két ötletet elvetette és ragaszkodott saját kiválasztottjához, a hírhedt nácibarát és antiszemita Sztójay Döméhez. Berlini követe kinevezésével is bizonyította hogy Magyarországnak még ekkor is volt bizonyos mértékű mozgástere és hatalma.

Horthy István rosszul tudja, Horthy már 1942-1943-tól kezdve tökéletesen tisztában volt a nácik zsidópolitikájának, a holokausztnak legfontosabb tényeivel, olyannyira hogy ezt maga is bevallotta emlékirataiban. „Az úgynevezett német kurzus legkevésbé sem vált vonzóvá amiatt, hogy a zsidókérdés végleges megoldását is magában foglalta, vagyis más szóval hozzájárulásunkat követelte 800.000 zsidó kiirtásához. Én magam szóban és írásban is igyekeztem Hitlert meggyőzni, hogy az erőszakos »megoldás« nemcsak a rendet és jogbiztonságot ássa alá, nemcsak az erkölccsel és az emberiességgel összeegyeztethetetlen, hanem a termelésben is zavart idézne elő.” (Horthy Miklós: Emlékirataim. Budapest 1990, 276.o.)

Pontosan ezzel is magyarázható, hogy a magyarországi szélsőjobb, sőt a kormánypárt jelentős részének nyomása ellenére, 1942-től nem engedve a németek viszonylag mérsékelt formában kifejezett kívánságainak, nem járult hozzá, hogy a magyarországi zsidókra sárga csillagot kényszerítsenek, őket gettókba zárják, végül deportálják.

Amikor 1944 tavaszán, valamikor április végén vagy május elején (tehát nem akkor, amikor unokája állítja) megkapta az úgynevezett auschwitzi jegyzőkönyveket, akkor sokáig semmit sem csinált, sőt ,az első hozzá érkező segélykiáltásokat alaptalan rémhíreknek minősítette. Sztójay Dömét csak augusztus 29-én váltotta le, csaknem két hónappal azután, hogy a deportálásokat végül is hosszas habozás, vívódás után július 6-án felfüggesztette, miközben azt tűrte hogy az elővárosokból ezt követően is deportáljanak.

Ráadásul Horthy nem a deportálást magát tiltotta meg, hanem csak azt, hogy abban magyarok részt vegyenek. 1944 június végén a Koronatanácson nyíltan meg is mondta, hogy amennyiben a németek deportálást akarnak, akkor végezzék azt ők. Tehát nem általános humanitárius szempontok vezették, hanem csak az, hogy Pilátusként moshassa kezeit. A deportálásokat felfüggesztő döntését azután augusztus elején visszavonta, engedélyt adott a fővárosi zsidók deportálására. Ennek kezdő időpontját is kitűzték, augusztus 23-ára. A budapesti zsidók életét ekkor nem Horthy, hanem a román király és puccsista társai mentették meg, akik megdöntötték Antonescu marsall rezsimjét, átálltak az antifasiszta koalíció oldalára, megnyitották a délkeleti frontot, és a Wehrmacht elszenvedte a II. világháború során az egyik legnagyobb vereségét. Maradék egységeik kimentése fontosabb volt a németek számára, mint kb. 200.000 zsidó deportálása.

Az sem igaz, hogy ha márciusban, a német megszállás után Horthy lemond, a németek a nyilasokat juttatták volna hatalomra. Szálasival még a megszállás után sem álltak hosszú hetekig szóba. Horthy lemondása esetén nyilván az előbb említett jelöltjeiket, elsősorban Imrédyt tették volna meg miniszterelnöknek. Az már megint más kérdés, hogy ebben az esetben az államapparátus, a hadsereg tisztikara milyen lelkesedéssel vett volna részt az ország zsidótlanításában. Imrédyre, ellentétben Horthyval, biztosan nem hatottak volna a külföldi és belföldi tiltakozások, fenyegetések, talán még a hadi helyzet náci szempontból katasztrofális alakulása sem befolyásolta volna annyira, mint a kormányzót.

Amit Horthynak tennie kellett volna, miként azt Philippe Pétain marsall francia kollaboráns államfő 1940-től 1944-ig megmutatta, az lett volna, hogy nem járul hozzá az öregek, betegek, kisgyerekek deportálásához. Ha mondjuk megmakacsolja magát, és azt mondja, hogy csak néhány tízezer munkaképes felnőtt munkaszolgálatos zsidó férfit, vagy csak a kárpátaljai zsidó lakosságot bocsátja a németek rendelkezésére, Eichmann és kb. két-három tucat „zsidótlanító” szakértője tehetetlen lett volna. Horthy államfőként 1944-ben megbukott. Úgy vélte, hogy akkor érheti el a német megszálló erők kivonását, ha „fizet”, több százezer zsidó életével. Az „ellenértéket” nem kapta meg, Auschwitz lett a legnagyobb magyar temető, a kormányzónak is köszönhetően.

Összefoglalva: a Kormányzó személyisége természetesen nem fekete-fehér. 1919-ben az antiszemitizmus európai úttörőjének tekintette magát, de a modern antiszemitákat és a nácikat, illetve a nyilasokat megvetette. A zsidóellenesség szempontjából 1933-tól 1944-ig inkább mérséklően avatkozott be a magyar belpolitikai életbe. A sorsdöntő 1944-es évben azonban magyar állampolgárok százezreinek életét odadobta a halálba.

 

Összesen 224 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

'1919-ben az antiszemitizmus európai úttörőjének tekintette magát'

Forrás?

'de a modern antiszemitákat és a nácikat, illetve a nyilasokat megvetette.'

...meg a vörös söpredéket.

Jól értem, hogy a Sztójay kinevezésével kapcsolatos bizonyítékuk kizárólag Veesenmayer beszámolójára épül?

Van amikor szavahihető egy náci? :D

Válaszok:
OberEnnsinnen | 2015. október 16. 16:58

Nekem ez a kedvencem:

"A budapesti zsidók életét ekkor nem Horthy, hanem a román király és puccsista társai mentették meg"

A románokkal bezzegelni?! Mintha nem lennének vele tisztában, hogy ott helyben véres pogromokban vertek agyon zsidókat, hol volt ehhez hasonló Magyarországon??

A puccsot úgy állítva be, mintha annak célja nem a saját bőrük mentése lett volna, hanem a budapesti zsidóké. Mintha bárki előre sejthette volna akkor a puccsisták közül, hogy akciójuk mellékes következménye esetleg ez lehet. Nevetséges!

'Amikor a fiát elfogták a németek, nem hozta meg az áldozatot, ami a pozíciójából definíció következett volna.'


A lányait, másik fiát addigra elvesztette. Miklós fia volt az egyetlen életbenmaradott gyermeke...a kormányzók is emberek.

Hogy formálisan Horthy nevezte ki Sztójayt, de a németek erőteljes nyomására, csak azt jelenti, hogy végül is a németek dirigáltak.

Pétain a Franciaország nem-megszállt részén gyakorolta a hatalmat. Magyarország 1944. márciusában teljes egészében német megszállás alá került. Horthy és Pétain lehetőségei között ez 'némi' különbséget jelentett.

Albert Speer, a fegyverkezési ipar irányítója 1943-ban már rájött, hogy a rabszolga munkaerő utánpótlása fogytán van, ezért emelte a deportáltak élelmiszer adagját, hogy dolgozni tudjanak (ez számára az életet jelentette Nürnbergben). Tehát az elsődleges és általános cél nem 'kiirtásuk' volt (Rónai Ernő: 'Örök szégyen' c. könyve nem vigasztaló, de reálisnak tűnő képet ad a munkatáborokról).

"A budapesti zsidók életét ekkor nem Horthy, hanem a román király és puccsista társai mentették meg, akik megdöntötték Antonescu marsall rezsimjét, átálltak az antifasiszta koalíció oldalára,"

Akkor gyűjthetjük a pénzt a budapesti zsidómentő román király szobrára...
Pár hete írtam:
egy kívülállónak - a hivatalos, és legfőképpen a média narratívák alapján - olyan benyomása van, hogy a közép-európai országok mindegyike rendelkezett egy-egy Horthy Miklóssal, csak Magyarország nem.
Amiből arra következtethet:
Minden k-e-i országban megmenekült legalább a fővárosok zsidósága.
No, de Magyarország!
Ott aztán nem.
Hiszen Laudertől Schiff Andrásig az összes vonalon csak ezt halljuk!

Propagandisták, ugyanazzal a szellemiséggel.

Kitalálhatod:
Koszorús ezredes a román királytól kapta a parancsot - ez evidens.
Azért nem is foglalkoznak vele...
Karsaiék szerint a román király volt a mentőangyal.
Az emberi aljasság határtalan - ami nem újdonság.

Jól érted.
Az is egy evidencia, amit Eichmann mondott:

Magyarországon neki tulajdonképpen nem is volt dolga, mert a magyarok mindent elvégeztek.
... Kár, hogy amikor ezt mondta, a gyanúba kevertek, a nevezettek nem tehettek vallomást!
Az akkora "történészeknek", mint Karsai, Ungváry és társaik - Eichmann is etalon.

Válaszok:
ottapont | 2015. október 16. 17:06

Az sem mindegy, hogy milyen körülmények között mondta Veesenmayer vagy Eichmann utólag azt amit. Eichmann peréről a zsidó filozófusnő Hannah Arendt megírta az igazat, meg is kapta érte a kvázi életveszélyes fenyegetést az algáktól.

Az egyetlen tény, hogy az Auschwitz-jegyzőkönyv átadását valóban nem pár nappal követte a deportálás fölfüggesztése. A többi tények értelmezése. Értelmezés pl, hogy az idézett emlékirat-részletből azt olvassák ki, hogy Horthy 1942-ben mindent tudott Auschwitzról. Téves értelmezés, számomra pl. nem következik. A "más szóval" az a világháború utáni Horty szava, aki már valóban tudott mindent.
Szintén értelmezés, hogy Horthy megtehette volna, hogy csak munkaképes korú zsidókat bocsát a németek rendelkezésére.
Visszatérve az Auschwitz-jegyzőkönyvre, jó kérdés, hogy miért késett még azután is hetekig az intézkedésekkel, de a háborús rémhírek és a valódi információk megkülönböztetése senkinek nem könnyű.
Amúgy: ha Karsaiék szerint már 1942-ben mindent tudott, akkor mi szüksége volt az Auschwitz-jegyzőkönyvre?

Válaszok:
OberEnnsinnen | 2015. október 16. 17:18

Hát, a történészek szövegei meglehetősen árulkodóak. Igen kevés tényt mondanak.

"néha senki nem ragad klavit,de most az unoka kapcsán a reggeli klozetról lőtték fel egyszerre mindkettőt, hát ez tényleg csodálatos."

Ez csakis a véletlen műve.
Senkitől nem kaptak telefont, hogy a Mandinerben a Horthy-unoka...
Az élet kiszámíthatatlan. Ma így, holnap úgy...
Egyszer az idegen nyelven beszélő verőemberek végigverik fél Budapestet a forradalom 50. évfordulóján.
De ez nem éri el az ingerküszöböt, 9 év alatt sem, bizonyos "történészeknél".
Máskor, ha megszólal egy 70 éves ember, aki pár napot tölt Magyarországon évente,
NO ARRA MÉG AZNAP, SŐT ABBAN A NAPSZAKBAN
RE-A-GÁL-NI KÖ-TE-LES-SÉG!

Válaszok:
ottapont | 2015. október 16. 17:16

Na például. Remek példa a derék szerzők üres manipulációira, köszi.

Oka van ennek. A bűnös kormányzó, bűnös nép dogmát fenn kell tartani.

Válaszok:
OberEnnsinnen | 2015. október 16. 17:22

"Amúgy: ha Karsaiék szerint már 1942-ben mindent tudott, akkor mi szüksége volt az Auschwitz-jegyzőkönyvre?"
Hát, ez az.

Igen, hiszen a nyomásgyakorlás minden körülmények között fenntartandó.
Aki gyakorolja, az többletjogokra és -jövedelmekre tesz szert.

"A románoknak mindig több eszük volt sajnos, mint a magyar politikusoknak, ők addig és ott irtották a zsidókat, amikor és ahol senkit nem érdekelt, Besszarábiában, a frissen meghódított Dnyeszteren túli területeken"

Ezt a fajta eszességet hiányolod a magyar politikusok esetében?? Értem és nincs több kérdésem.

"ellentétben azzal a 350,000 emberrel, akit Auschwitzban égettek el a Kormányzó úr nagy örömére"

Szélsőségesen elfogult vagy, a hozzászólásaidat eszerint kell értékelni.

Biztosan van egy különbejáratú emlékirata...

Örülök, hogy Ungvári és Karsai két kibic: azt kívánom, hogy az ilyenek kezében soha ne legyen tényleges hatalom.

Csak azért, mert aki politikai döntésekről így ír, az nagyon gyenge ember. Az jó, ha ezek történészek, szociológusok, erre talán alkalmasak, vagyis nem sokat érnek.

Döntési helyzetben ezek semmit nem tettek volna.

Mondjuk beférnének az ilyen Gréczy, vagy Jávor Benedek mellét töltelék politikusnak. De róluk soha nem fognak írni a történészek, mert soha egy eredményes politikai tettük nem lenne.

Ha 1944-et írnánk, valszeg ezek feljegyzéseket írnának a Zsidó Tanácsban, hogy milyen névsort állítsanak össze.

Egyszerűen a gondolkodásuk csak arra alkalmas, hogy más miért nem csinált jól valamit. Egy alternatívát sem tudnak átgondolni.

Qed!

Válaszok:
packó | 2015. október 16. 18:23

Konkrétan azt írtad, hogy a románoknak több eszük volt mert akkor és ott irtották a zsidókat amikor és ahol ez senkit nem érdekelt, ezért büntetlenül megtehették.

A hülye magyar politikusok meg még erre sem voltak képesek!

Normális vagy?

Ja, hogy világos legyen, el nem tudok képzelni egy lengyel történészt, aki a lengyeleket vonná felelősségre mantraszerűen a lengyel zsidók pusztításért. persze, hogy volt piszok lengyel is, piszok magyar is, meg piszok román is. Mint ahogy volt piszok budapesti zsidó is, aki odadobta a saját hitsorsosát a saját meneküléséért.

De bassza meg, folyamatosan a magyarokat ekézni: na menjen a két úriember a ..csába!

Az pl, hogy Horthy kiküldhetett volna csak munkaképes korú férfiakat is, mitől tény, és mitől nem hangulatkeltés? Hogyan bizonyítanál egy ilyen állítást? Mitől történész az, aki ilyen "érvekkel" nyomul?

Jajj. Amúgy ez tény, vagy értelmezés?

1. Dehogy voltak alternatívák. Semmi esélyünk nem volt, csak azt, amit megjátszottunk. "Az erdélyi magyarság már nem létezne, ha nincs az a négy év"- remény.
2. A balkáni partraszállás "ígérete" egy CIA beetetés volt.
3. Rég megállapodott Sztálin meg Churcill, semmilyen lehetőségünk nem volt (így is megmenekült legalább 400.000 bp-i zsidó, de nem menekültek meg a határon túli magyarok
4. Réges rég eladtak minket Moszkvában azért "szalvétára írt befolyási övezetek", hogy a Szu agyonverje a németeket.

Persze, hogy igazad van!

Egyébként (minthacsak egyéb apróság lenne de nem triviális ám az sem)

Miért ajánlott ((egy megszálló,
zsidóüldöző biroalom teljhatalmú megbízottja))

Weesenmayer zsidót miniszterelnökül Horthy Miklós figyelmébe?

Milyenfajta ravaszkodás volt ez a kis jámbor zsidóbarát filoszemita lélek weesenmayer részéről?

Lehet-é rá nem úgy válaszolni ahogy az alig szuverén kormányzó legyintett arra??

Tehát ha a románokhoz hasonlóan a magyarok is önként és dalolva, nem német nyomásra! ott helyben agyonverték volna a zsidókat az a magyar diplomácia hírnevét öregbítené.
Utánna pedig köpönyegfordítás és mosoly. Ez a siker titka és a hozzád hasonlók elismerését ez váltja ki. A románok a jó fiúk és a jó diplomaták. Hát, gratulálok!

Elfelejtettél konkrét forrást adni az idézetekhez,esetleg link?

A Baky-Endre- Jaross per, tanúvallomásokhoz kinek van hozzáférése? Nyilvánosak?

További kérdésem talán annyi, hogy szerinted hány zsidó élne ma Budapesten, ha Horthy márciusban lemond, és megmenekül attól, hogy a fönti álkérdésekkel vádolhasd?

Idézed az akasztófától fenyegetett Baky Endrétől. Ez ám a forráskritika!

Idézni könyvcímmel és oldalszámmal szoktak itt történelmi témákban, legalábbis akik adnak a hitelességre. Én nem vagyok történész de én is így szoktam.

Aha, értem. És ezt, mint Mainzban végzett történész írod, igaz? Esetleg akkor egy utalás a posztra: Horthy Wesenmayerrel tárgyalt a miniszterelnök személyéről. Tehát nem volt abban a helyzetben, hogy azt nevezze ki, akit akar. Imrédyt megfúrta, de Sztójayt el kellett fogadnia.

A megfelelő forráskritika alkalmazásával kezeljük forrásként, ifjú padawan! Más szempontból nem mutatkoztál Baky ájult csodálójának, de amit a perben mondott, amikor a föllógatására készültek, az maga a kristálytiszta igazság. Persze.

Súlyos morális hiátusról tettél tanúbizonyságot, nem csodálom, hogy hülyézésbe menekülsz. Súlytalan vagy.

X

A szovjet kommunisták halálteljesítménye a következő korszakok végére, göngyölve:

A polgárháború idején 1922 végére: 3,284,000
A NEP korszak 1928 végére: 5,484,000
A kolhozosítás, éhhalál 1935 végére: 16,924,000
A Nagy Terrorral 1938 végére: 21,269,000
A sztálini foglalással 1941 közepéig: 26,373,000
A világháborúval, 1945 közepéig: 39,426,000
A háború után 1953 végéig: 55,039,000
A poszt-sztálinista kor 1987 végéig: 61,911,000

Forrás: R. J. Rummel: Soviet Genocide and Mass Murder since 1917 (Szovjet népirtás és tömeggyilkosság 1917 óta), Transaction Publisher, 1990.

Innen látszik, hogy például Hitler hatalomra jutásakor a szovjet halálteljesítmény körülbelül 12,000,000 erőszakosan, idő előtt elpusztított embernél tartott, míg hadba lépésünkkor már 26,373,000-nél.

Kérdés: A humanitáriusok melyik oldalra álltak?

1944.március 19.napján,délután fél négy körül megszűnt a magyar szuverenitás. Ez a nemzet hitvallása,de lehet,hogy az időpont nem pontos,lehet,hogy a szuverenitás hat körül szűnt meg. Mindegy,lényeg,hogy megszűnt,hitvalljuk,hogy nincsen.
Van további kérdés bármi magyar felelősségről?
Nincsen.
Tessék arrább menni,bölcsész urak.

Igen, de tudod, nem szabadon lebegő értelmiségiként mérlegelve, hogy az emberiség nagy családjából ki volna alkalmas a miniszterelnöki szerepre. Egy ennél sokkal szűkebb halmazból válogatott: azok közül a magyar politikusok közül, akik a megszállók képviselőjének is megfeleltek. Azt meg még ráadásul a posztolók is elismerik, hogy jól tette, hogy ebből a lényegesen szűkebb halmazból válogatva Imrédyt pl. megfúrta.

Jajj már! No, akkor némi forráskritika:
- van az elbeszélt eseményeknek ideje (Horthy mondása Bakynak)
- van az elbeszélt eseményeket hitelesítő eseményeknek ideje (Chorinék megmenekülése)
- és van az elbeszélés keletkezésének ideje (háború után, Baky a sitten)

Namost. Ha a hitelesítő esemény az elbeszélés keletkezését megelőzi (mint ebben az esetben), akkor nem tekinthető objektív igazolásnak, nem nevezhető pl. "későbbi esemény"-nek.

Baky a sitten az elképzelt szónoklat ókorból is ismerős módszerével él, hogy megvilágítsa, szerinte hogyan viszonyult őhozzá a kormányzó. Az elképzelt szónoklatba beleszőtte a szegedi élményeket, és Chorinék megmenekülését, mint szerinte Horthy és a zsidók viszonyát megvilágító mozzanatot, azt a kínos tényt viszont nagyvonalúan elhallgatta, hogy Horthy fegyveres akcióval leszerelte Baky csendőreit.

Fontos a két történész korrekciója. Nem csoda, hogy annyi tévképzet él Horthyval kapcsolatban a jobboldalon, hiszen a saját családja sem képes szembenézni a kormányzó háborús bűneivel. A a tömeges kivándorlással, a lerombolt, kirabolt városokkal és falvakkal, a két megszállással, és azzal a kb. 1 millió magyarral, akik miatta pusztultak el.

Az emlékirataiból az derül ki, hogy az 1942-es eseményeket az emlékirat írásának idején már a Holokauszt tényeinek az ismeretében értelmezte. A "vagyis más szóval" kifejezés a posztbeli idézetben világos módon a szerző utólagos értékelése egy 1942-ből fölidézett náci követeléshez.

Hogy mit értékelsz ténynek, az árulkodó tény arról, hogy hogyan gondolkodsz. Másról nem szól.

Dr. Edmund Veesenmayer, Hitler teljhatalmú birodalmi megbízottja, tehát Horthy főnöke a megszállás pillanatától, vétkeiért nem ült még három évet sem.
1949 áprilisában a nemzetközi törvényszék húsz évre ítélte. Ezt 1951 februárjában tíz évre csökkentették, majd 1951 decemberében Veesenmayert szabadlábra is helyezték.
Ennyit bűnhődött, aki egyetlen zsidót sem mentett meg. Mit kellett volna bűnhődnie annak, aki százezreket?

Gondolod, hogy az, hogy mentegetni akarta magát, az egyetlen lehetséges motiváció? Megvolt a véleménye Horthyról, és bemutatta. Az volt a véleménye, hogy Horthy csak a gazdag zsidókat akarta menteni, ezt igazolva látta Chorinék megmenekülésében, és véleményét egy ókor óta ismert irodalmi műfajban, az "elképzelt beszéd"-ben adta elő. Te pedig áhítattal olvasod Baky agymenéseit.

Ennek az embernek egyszerűen a világlátása volt annyira torz, hogy hallgatni rá, nem józan dolog.

Tisot? Őt nem Sztálin lógattatta föl véletlen? Na jó, tudom, hogy "Tito"-t akartál írni, továbbá Gizikét és nem gőzekét. Forráskritika, ugye, ifjú padawan.

De még mindig nem írtad meg, mi a tipped: hány zsidó élne ma Budapesten, ha Horthy nem nevez ki egy miniszterelnököt azok közül, akiket Veesenmayer elfogadni méltóztatott?

"valamivel szarabb helyzetbe kerültünk" - nos, ez eléggé eufemisztikus arra, hogy a Horthy által valóban szabadon kinevezett miniszterelnök (Kállay) a török követségen kuksolt, egy egész politikai párt (a Habsburg párti legitimisták) vezetői előbb mentek Mauthausenbe, mint a zsidók, és a kormányfőnek a megszállók nagykövetével kell egyeztetnie a miniszterelnök személyéről.

Ha őseid érintettek, akkor a személyes indulatot elfogadom, de szakmai alapon abszolút nem áll meg az, amit írsz.

Kállay meg az ő miniszterelnöke. Olyan cselekvési szabadságot és olyan informáltságot tulajdonítasz Horthynak 1944 tavaszán, ami egyszerűen komolytalan.

1944 júliusában az akkor már kicsit más helyzetű német hadsereg háta mögött helyi eredményt tudott elérni egy másik magyar (!) alakulat, a Pestre vezényelt csendőrök megfékezésével. Ennyi a történelmi tény. Mivel ezzel 200 000 embert megmentett, kicsit komolytalan az az álláspont, nemzeti alapú hőzöngéssel el kellett volna érnie, hogy már tavasszal félreállítsák.

Azért azt ne add elő, hogy mi olyan nagy barátai lettünk volna a zsidóknak a II. vh. idején... Nem lenne könnyű mondjuk a korabeli sajtóval igazolnod ezt a véleményt.

Teljes mértékben megértem az álláspontodat.
A helyedben én sem ájulnék el Horthytól.
Csakhogy a magyar történelemben olyan, hogy mindent és mindenkit kielégítően helyes megoldás, talán sohasem volt.
Ahhoz pedig, hogy itt kommentelhess(ünk), elődeinknek
MEG KELLETT ÉLNIÜK A D-NAPOT.
És Horthy, - s a korábbi magyarországi, (formailag) zsidóellenes törvények nélkül - nagy valószínűséggel: nem élték volna meg...
Mint ahogyan a többi megszállt, német szövetséges országokban történt, itt is, akkorra, Horthy nélkül, a halálba hurcolták volna őket.

"Koszorús ezredes Bakyék csendőrpuccsát volt hivatott megakadályozni, köze nem volt a zsidókhoz."
Bakyék csendőrpuccs-kísérletének köze nem volt a zsidóság elhurcolásához?
Ezt akarod mondani?
Vagy azt, hogy Koszorús erről a nyilvánvaló összefüggésről nem tudott?
Ha így gondolod, az szomorú.

Ájult tiszteletről szó nincs.

Történetesen akkor az apám a marosvásárhelyi gettóra rálátott és napokig nem tudott enni. Szóval, az, h. a magyarok lelkesedéssel fogadták volna, ami ment, nem igaz. Akiknek munkaköri kötelességként, mint az egész megszállt Európában bonyolítani kellett, sok lehetőségük ellenállásra nem volt, sőt, semmi. Szemét ember mindenütt akad, szerencsére jóval kevesebb, mint rendes.

Ha Karácsony Benőre gondolok, tehetetlen dühöt és fájdalmat érzek, de nem Horthy, hanem a Sors művének tekintem, ami megtestesült pl. a hagyományosan gyenge magyar vezetési színvonalban, a németbarát, ostoba, hitvány emberek pozícióba jutásában a megszállás után és előtt is. A német barátság viszont annak a tudtában, amit az oroszok hoztak Magyarországnak még nem is lehet mondani, h. teljesen érthetetlen volt, nem beszélve a jelentős számú német kisebbségről.

A rossz és a jó között viszont különbséget kell tenni, s van egy pont, amit nem lehet túllépni. A zsidók deportálása, a munkaszolgálat nyilvánvalóan túl volt ezen a ponton, egyáltalában, a zsidók minden, a többi állampolgártól eltérő, a bánásmód terén megnyilvánuló megkülönböztetése.

Mit lehetett volna tenni? Nyilván szervezettebben, tömegesebben kellett volna zsidó életet menteni. Az evangélikus egyház megtette.

Tudomásul kell venni, h. az emberek igen kis százaléka hajlandó az elveiért meghalni, márpedig a segítség életveszélyes volt, ennek ellenére elég sokan megtették.

Az, h. az öregség mit művel velünk, elég kiszámíthatatlan. Úgy gondolom, h. Horthy a kora miatt már nem volt abban az állapotban, h. fiatal, energikus, okos, kockázatot vállaló államférfiként az aydayantól elvárt szinten töltse be a feladatát.
Biztos vagyok abban, h. Auschwitz valódi természetéről, éppúgy, mint a német uralomtól független világ, csak 44. kora nyarán értesült és bizonyosodott meg.

Ez egy el- és kimondhatatlan szörnyűség volt, de egész Európában ez ment és érdekes módon csak a magyarok, ahol éppen a rendes emberek többsége miatt is százezrek megmenekülhettek, mi lettünk Európa szemete.

Ezt a hírünket a megmaradottak kicsiny csoportja kitartó munkálkodásának köszönhetjük, nem beszélve a háború utáni 70 év ország pusztításáról, melyben a megmaradottak szintén kicsiny csoportja mint vezető, irányító játszott szerepet.

Ez talán nem is lett volna baj, de külön oktatási, szociális, egészségügyi ellátó rendszerük volt.
Minden tekintetben nagyon mások voltak és míg a magyar, többségi társadalom nyitott volt, a kisebbségi nem. Mindenesetre valószínűleg kevésbé volt átjárás, mint pl. a magyar és német kisebbség között.
A nagyon fölborult arányok voltak, akiknek nehezen voltak tolerálhatók és bizonyára tényleg az volt az élet rendje, h. inkább egymáson segítettek, nem a rászoruló többin.
Ami végül is egész Európában történt, az közös gyász.
Ennél többet azt hiszem, sem mondani, sem tenni nem lehet.

Mondjuk az biztos, hogy ha nincs 200 000 túlélő Budapesten, sokkal jobb volna a hírünk a világban. Szar ügy, de így megy ez.

Pl. ha Horthy ayandayan igényeinek megfelelően a sarkára áll, provokatívan kinevez valami nemzeti érzelmű miniszterelnököt, akkor 2 héten belül ott kuksolt volna Kállayval együtt a török követségen (jó esetben), a zsidókat kiirtják, és nincs aki háborogjon Horthy ellen.

Az, hogy a német megszállás simán ment, a szovjet meg nem, esetleg összefügghet azzal, hogy kb. pontos képünk volt arról, mi vár ránk a szovjet megszállás után, ellenben még a zsidók sem tudták elképzelni (lásd föntebb hűvaze kommentjét), hogy mi vár rájuk német megszállás esetén.

Az az igazság, hogy a német "megszállásról" beszélni valóban utólagos értékelés. A Holokauszt tényeinek ismeretében tisztességes ember nem mondhat mást, mint hogy aki ilyet művel (mert ugye nem felejtetted el, hogy a gázcsapokat a német állam ezzel megbízott emberei nyitották ki), az megszálló.

A kortársak (és pl. a magyar hatóságok Baky alatti szintű emberei) számára azonban ez a Harmadik Birodalom egyik központi titka volt. Ami akkor is tudott volt, az az, hogy a német győzelem az egyetlen reményünk a szovjet megszállás elkerülésére.

Namost, a magyar (és azon belül a zsidó) társadalom általános gyanútlansága részben természetes, részben azonban megvannak a felelősei. Pl. mindazok a zsidó vezetők, akik abszolút nem figyeltek arra, mi történik az európai zsidósággal.

Nyilván számítana, ha tartós siker maradt volna. Dehát nem.

Érdekes, korábban még 1942-től tudta biztosan... Mi történt pl. 1943 nyarán?

Úgy alapvetően: ha már történész volnál, milyen történelmi forrásokra alapozod azt a meggyőződésedet, hogy Horthy előtt más alternatívák is álltak az alábbiakon kívül:

a) lemond
b) szabadon miniszterelnököt választ a Veesenmayer által elétett listából, amelyek Sztójay szerepelt, Imrédy, meg még néhány hasonló fasz?

Te egy c)-vel nyomulsz itt folyamatosan: nemzeti ellenállás, saját miniszterelnök kinevezése, stb, de milyen forrásra alapozod, hogy ezt megtehette volna?

Hajlamos vagyok úgy látni, hogy egy eléggé valószínűtlen történelmi fejlemény volt, hogy legalább a budapesti zsidóság végülis elkerülte a deportálást. Hogy ez így alakult, abban szerepe volt
- Horthy nem olyan bátor magatartásának 1944 tavaszán,
- Koszorús által végrehajtatott egyértelműen bátor akciójának
- és a román kiugrásnak is vitathatatlanul.

Ja, még talán azt nem fölösleges megemlíteni, hogy Koszorúsék pár héten belül a fronton találták magukat, miután a németek rádöbbentek, hogy ez az alakulat létezik, merthogy ott grasszál Budapesten. Szóval ekkora hatalma volt Horthynak egyáltalán a saját hadserege fölött. Titokban tudott tartani egy fontos katonai alakulatot, de miután a titok kiderült, véget is ért a hatalma fölötte.

Namost, a deportálás az kormányzati hatáskör volt. Semmilyen módon nem tudta volna lassítani, mivel nem fért hozzá azokhoz a hivatalnokokhoz, akik a kormány és a németek utasításait követték.

A hadsereg fölött óriási konspirációval megőrzött némi saját hatalmat, de az eleve a hatásköre is volt.

A Transfer (átutalási) Egyezményt, három hónapos tárgyalássorozat után, 1933. augusztus 25-én írta alá a Németországi Cionista Szövetség, a náci Németország gazdasági hatósága és az Anglo-Palesztin Bank (a Zsidó Ügynökség utasításai szerint). Az egyezmény célja az volt, hogy segítse a német zsidók kivándorlását Palesztínába. Mialatt ez segítette a zsidók kivándorlását, arra kényszerítette őket, hogy lemondjanak javaik többségéről Németország javára mielőtt elmennének. Ezek a vagyonok később megkaphatók voltak a Palesztínába való átutalásuk által, mint német export.

A numerus clausus hatásáról szólván, Csonka-Magyarország zsidó lakosságának aránya 5.9% volt 1920-ban, ezzel szemben a zsidó hallgatók százaléka az 1923/24-es tanévben az orvosi karokon a következő:
Budapesten: 4.3%
Szegeden: 17.2%
Debrecenben: 12.4%
Pécsett: 59.0%

Az összes egyetemi hallgatók arányszámát tekintve az 1920/21-1924/25 tanévekre: 12.7%
Forrás: N. Szegvári Katalin: Numerus clausus rendelkezések az ellenforradalmi Magyarországon, Akadémia kiadó, 1988, 138-139.old.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés