Generációk tanulták az iskolában, hogy finnugor eredetűek vagyunk – Kásler Miklós a Mandinernek

2018. február 28. 10:30

Nem akarja saját, az Árpád-ház genetikájára vonatkozó eredményeit értelmezni Kásler Miklós. Az onkológus nemrég azt nyilatkozta a Magyar Időknek a III. Béla csontmaradványait vizsgáló kutatásai után, hogy kiderült: Az Árpád-ház nem finnugor, hanem eurázsiai eredetű. Ezután a szakma azzal válaszolt: ez értelmetlenség, a finnugor is eurázsiai, ráadásul a finnugor rokonságelmélet nem genetikai, hanem nyelvi rokonságról beszél. Szóra bírtuk a professzort, hogy reagáljon. Interjúnk.

2018. február 28. 10:30
Partos Bence

Jöhet egy bemelegítő kérdés?

Persze! 

Kik vagyunk, mi magyarok, kikből vagyunk magyarok?

Ezzel a populációgenetika foglalkozik, őket kellene erről megkérdezni. Mi egyetlen egy családra, az Árpád-házra jellemző DNS-szakaszt vizsgáltuk. Az eredmények alapján az Árpádokra az R1a génszakasz jellemző, ami Eurázsiában a leggyakoribb.

A vizsgálati eredmények nyilvánosságra hozatala után sokan támadták azon kijelentését, miszerint az Árpád-ház tagjai egészen biztosan eurázsiai és nem finnugor eredetűek.

Igen, ezt azért el kell egy kicsit pontosabban mondani.

Olvassa el ezt is: Azonosították az Árpád-háziak DNS-ét

Most itt van rá a megfelelő alkalom!

Az eredeti cikk egy hosszú, tizenegynéhány oldalas írás. Ott nagyon részletesen leírtunk mindent, ezeket nyilván nem lehet összefoglalni három bekezdésben. A finnugor szó egy nyelvcsaládot takar. Ez nem etnikailag egységes, hanem nyelvileg: megközelítőleg ugyanazt a nyelvet beszélik. Na most a finnugorok jellemző haplocsoportja az N1b, de ez egy ismert adat, nem mi találtuk fel. Ez szakmai körökben köztudott. Persze ez nem azt jelenti, hogy nem lehetne a finnugorok között más haplocsoportú egyed is, de ez jellemző erre a nyelvcsaládra. Eurázsiában ugyanakkor a leggyakoribb haplocsoport az R1a. Különös halmozódást mutat Lengyelországban, Szlovákiában, Ukrajnában, a Kaszpi-tenger környékén és Indiában, továbbá előfordul Kazahsztánban, Mongóliában, Perzsiában, Szerbiában és Romániában.

Szlovákiában, Szerbiában és Romániában nem azért fordul elő, mert mi hoztuk be magunkkal keletről?

Erről megvan a véleményem, de én meghagynám ezt a választ a történészeknek és a régészeknek.

Mi kíváncsiak vagyunk az ön véleményére is!

Én maradnék a szigorú tudományos tényeknél, az eredményeink értelmezését pedig meghagynám az illetékeseknek. Az azonban fontos lenne, hogy az eredményeinket a súlyuknak megfelelően kezeljék és kellőképp értelmezzék. Ne szenvedélyeket és minősítő jelzőket alkalmazzanak, hanem tudományos módszerekkel értékeljék, adatokra, érvekre és tényekre támaszkodjanak a véleményalkotás során vagy a diszkusszióban.

De ön értelmezte úgy a hiradó.hu-nak az eredményeket, hogy az Árpád-ház esetében kizárta a finnugor eredetet.

Én mindig arról beszéltem, ami a tudományos publikációban is benne van, de egy rövid cikkben ezt nem lehet részletezni.

Sok-sok generáció az iskolában azt tanulta, hogy finnugor eredetűek vagyunk, az utóbbi időben azonban bebizonyosodott, hogy ez a rokonság nyelvi és nem etnikai.

Ezért mondtam azt és hangsúlyozom most is, hogy a finnugor nyelvcsalád zömmel az N1b haplocsoporthoz tartozik, ami nem egyenlő azzal a haplocsoporttal, amit az Árpádok génjei hordoztak. Az etnikumot a népet alkotó családokban, férfi és női ágon öröklődő génszakaszok jellemzik leginkább.

A finnugorok is Eurázsiában vannak, nem?

De, természetesen. Ugyanakkor Eurázsiában az R1a génszakasz a leggyakoribb. Ezt lehet majd pontosítani a további kutatások során, illetve már most is vannak eredményeink, de mivel ezeket még nem közöltük, erről nem beszélhetek. Így kívánja a tudományos írások közlésének etikája.

Akkor csak annyit mondjon, hogy ezek az eredmények is olyan nagyot fognak szólni, mint a mostani?

Természetesen, azoknak is meglesz a maguk tudományos értéke.

III. Béla csontjait elemezték, de az Árpád-ház akkorra már rengeteget keveredett más házakkal. Egy ilyen génkoktélból hogyan lehet kihámozni a lényeget?

Az apai Y kromoszómában van egy olyan szakasz, ami apáról fiúra nemzedékeken keresztül öröklődik, és nem változik. Tehát ilyen szempontból mindegy az, hogy anyai ágon mi történik. III. Béláról tudtuk, hogy III. Béla. Meghatároztuk az Árpádokra jellemző génszakaszt és egy másik csontvázban ugyanúgy meghatároztuk ezt a génszakaszt és mivel egyezett, gyakorlatilag száz százalékos biztonsággal kijelenthetjük, hogy ő is egy Árpád-házi férfi volt.

Azt lehet tudni, hogy a másik csontváz kié volt?

További vizsgálatokkal közelebb juthatunk az igazsághoz, valószínűbb, hogy a felmenők között van, de lehet leszármazott is.

Honnan szerezték a másik csontvázat?

Lényegében a székesfehérvári, Szent István által épített bazilikából, ahová sok magyar királyt temettek, de feldúlták a törökök, a zsoldoshadseregek kifosztották és a csontokat szanaszét dobálták. Egyetlen egy síregyüttes maradt fenn bolydítatlanul, ahonnan 1848. december 5-én és 12-én az akkori kor módszereivel III. Bélaként és feleségeként azonosították, majd kiemelték a csontvázakat, évtizedekkel később pedig Budapestre szállították őket. Ebben egyetért szinte mindenki. Egy szórványos felvetés feltételezte csak, hogy a férfi csontváz, Könyves Kálmán királyunké. A vizsgálatok során azonban mi is meg tudtuk erősíteni, hogy nem lehet Könyves Kálmán király csontváza, ugyanis az intézetben az összes csontról CT-felvétel készült, és a vizsgálatok során bebizonyosodott, hogy a csontváz nem lehetett az övé, hiszen a koponyán nem fellelhető annak a tályogképződésnek a nyoma, amely a krónikák szerint a király halálát okozta. III. Béla, felesége és a mélyebbre temetett személy sírgödrei egymás mellett helyezkedtek el a síremlékben. III. Béla és felesége csontvázával együtt átszállított harmadik csontváz bizonyult a vizsgálataink szerint Árpád-házi eredetű férfi csontváznak.

Annak idején azokat a megmaradt csontvázakat, csontokat, amikről azt gondolták, hogy királyi maradványok, szállították át a Mátyás-templomba. Összesen 11 csontvázról van szó, amelyekből tízet vizsgáltunk.

Ezek közül megnéztük, hogy van-e olyan, aki nagyon közel áll III. Béla génjeihez, és azt vizsgáltuk részletesebben. Mindenesetre még nem merítettük ki a lehetőségeket. Egyelőre eddig jutottunk el, amelyet abban az angol nyelvű közleményben adtuk közre, amelyet két szakmailag kiemelkedő lektor véleményezett, a szerkesztő bizottság pedig jóváhagyott, azaz elfogadta válaszainkat. Erről a tudományos közleményről beszélünk most.

A magyarság szempontjából hová vezethet, ha egyre több, ehhez hasonló genetikai kutatás eredménye lát napvilágot?

Ez már találgatás lenne, én megmaradnék a tényeknél. Biztos vagyok benne, hogy ezeket a tudományos eredményeket fel tudják majd használni az erre hivatottak.

De ha korrektül leírjuk, hogy ez csak az ön magánvéleménye?

Ami tudományosan nem százszázalék, az csak hipotézis, én viszont nem akarom a hipotézisek számát gyarapítani.

Értem. Szóval ön megmarad kizárólag a tudományos eredményeknél, aztán értelmezze aki akarja, úgy ahogy akarja.

Így van. Aztán persze majd odafigyelünk, hogyan értelmezik.

Mi, magyarok sokat mondogatjuk magunkról, hogy genetikailag mennyire sokszínűek vagyunk.

Ez történelmi tény. Már a honfoglalóknál is hét plusz három törzs keveredett, aztán a Kárpát-medencében talált népek között avarok, frankok, szlávok és bolgárok is voltak, továbbá besenyők és kunok kerültek ide elég nagy számban. Tudjuk, hogy jöttek idegenek, vagy ha úgy tetszik vendégek Itáliából, a Német-Római Birodalom különböző területeiről. Beszivárogtak később a románok is. Menekültek hozzánk délszlávok a törökök elől, később tudatos telepítések is megtörténtek. Később is kerültek Magyarországra más etnikumú emberek. Szóval tényleg sok eredetű nép a magyar, de az R1a még mindig 30 százalékban jelen van a ma élő populációban az irodalom szerint.

Ez magasnak számít?

Persze, ez elég magas. De például a lengyeleknél még magasabb, 60 százalék körül van.

Világviszonylatban ez a magyar genetikai sokszínűség mennyire egyedülálló?

Nem annyira. Franciaország például a forradalom idején eredetileg legalább húsz különböző nyelvű és származású népből jött létre.

Szóval ez a sokszínűség egyáltalán nem olyan ritka.

Ilyenek a franciák, a spanyolok, az olaszok, de még az angolok is.

Tud olyan nemzetet mondani, amely nem annyira sokszínű?

Például a germánok és a szlávok. Ők nagy tömbben éltek és egymás között házasodtak.

Genetikai értelemben van értelme arról beszélni, hogy melyik a jobb: az egyszínűség vagy a sokszínűség?

Ezek már túlmennek a mi kutatásainkon. Ez megint az a kérdés, ami nem rám tartozik. Kérdezze meg a történészeket.

Összesen 360 komment

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi. Mielőtt hozzászólna, kérjük, olvassa el a kommentszabályzatot.
Sorrend:
GéKI
2018. július 22. 12:37
Mottó: “Nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk” "Másfél évszázada bizonyosan tudjuk, hogy nyelvünk a finnugor nyelvek közé tartozik. A finnugor egy nyelvészeti szakkifejezés – nyelvekre alkalmazható, de népekre nem. Vagyis nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk." Idéznénk az ELTE Finnugor Tanszék – Tananyagából: „A finnugor egység minden bizonnyal a neolitikum késői szakaszán, vagy a bronzkor kezdetén – a Kr. e. 2000 körüli évszázadokban – bomlott fel. Ebben az időszakban az ugorok (a mai obi-ugorok és magyarok ősei) az Uráltól keletre éltek, a finnségiek pedig a kelet-európai erdővidéket népesítették be az Uráltól egészen a Baltikumtól nem messze eső területekig.” ( A jegyzet alatt: Fodor István neve olvasható) Meg álljon itt két „nagyágyú finnugista” – témába vágó írása: Szinnyei József: ( A finnugor őshaza nyomában – 1973 : 272-305) „A szétválás után az ősfinnugor népnek az a töredéke, amely az alapnyelvnek a - … magyar nyelvjárását – beszélte, szomszédjával a vogul-osztják nyelvjárást beszélő töredékkel maradt együtt még hosszú ideig…. Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai” Zsirai Miklós: ( A finnugor őshaza nyomában – 1973: 394-408) „Az ugor korszak végén… hozzávetőlegesen a Kr.e első évezredben következett be az elkülönülés, a magyarság nyelvi és népi önállósulása” Föl kell tehát tennünk a kérdést – ha az iskolák nem azt tanítják, hogy csak a nyelvünk finnugor – akkor Klíma László miért nem – az MTA szándéka szerinti – a finnugrisztika tudományos konszenzuson alapuló állásfoglalását közvetítette írásában, és miért a saját aktuálpolitikai színezetű, hazugságoktól, rágalmaktól, és fél igazságoktól rogyadozó nézeteit ( legendagyártását ) tárta a széles nyilvánosság elé? Csak nem azért mert a finnugrisztika nézeteinek hamis közvetítésével, és Horvát István alaptalan és hazug megvádolásával, maga is be kíván kerülni az finnugrisztika „összeesküvés-elméletek és legendagyártóinak” kétes hírű, hírhedt társaságába.
GéKI
2018. július 22. 12:28
"Sok-sok generáció az iskolában azt tanulta, hogy finnugor eredetűek vagyunk, az utóbbi időben azonban bebizonyosodott, hogy ez a rokonság nyelvi és nem etnikai." Nagyon érdekes állítás, mert az MTA minapi állásfoglalásában viszont ezt olvashatjuk: „Másfél évszázada bizonyosan tudjuk, hogy nyelvünk a finnugor nyelvek közé tartozik. A finnugor egy nyelvészeti szakkifejezés – nyelvekre alkalmazható, de népekre nem. Vagyis nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk.” Ha jól oldottam meg a „szövegértési feladatot, akkor itt valaki valamit nagyon rosszul tud. Ha 150 – éve tudjuk, hogy a magyarok nem finnugorok, akkor „az iskolák hivatalos tananyagában miért a finnugor nyelvcsaládból és a finnugor őshazából kell levezetni a honfoglalást? Vagy netalán a tankönyveinkben - 150 éve - nem a tudományos konszenzuson alapuló őstörténetet tanítják a széles nyilvánosságnak – nekünk, laikusoknak. Majd a tudósok, - akiknek lám, kezében van a „bölcsek köve” - az MTA állásfoglalásában a „fejünkhöz verik” hogy „még mindig nem eléggé ismert a magyar közvéleményben, sajnos még egyes természettudósok körében sem”. Ha viszont az MTA azt tanítja, (az-az álláspontja) ami a „tankönyvekben van leírva” – akkor meg föl kell tennünk a kérdést, hogy Klíma miért nem – az MTA szándéka szerinti: „Cikkünk azzal a szándékkal született, hogy a sajtó, a tanárok és a nagyközönség számára összefoglalja a magyar őstörténet kutatásával kapcsolatos legfontosabb, tudományosan alátámasztott állításokat és tényeket.” tehát a finnugrisztika tudományos konszenzuson alapuló állásfoglalását – közvetítette írásában, és miért a saját aktuálpolitikai színezetű, hazugságoktól, rágalmaktól, és fél igazságoktól rogyadozó nézeteit (legendagyártását) tárta a széles nyilvánosság elé?
scriba
2018. február 28. 22:22
Érdemes lenne felvetni azt a kérdést, hogy miért finnugornak nevezzük azt a nyelvcsaládot, amibe kb 70%-ban magyarul beszélők tartoznak? Ha egyszerűen magyar nyelvcsaládnak, esetleg magyar-finn nyelvcsaládnak neveznénk, akkor közelebb járnánk a valósághoz. Sőt azon is el lehetnek gondolkozni, hogy nem a magyarokkal való együttélés során vették-e át a magyar nyelvet a genetikailag különböző, de a magyarok uralma, befolyása alatt álló népek?
Rabonban
2018. február 28. 17:55
Nyelvészeink, finnugor narratívájú történészeink szeretik hangoztatni, hogy fogalma sincs senkinek, milyen is volt a hun nyelv, mert nem maradt fenn sehol írásbeli forrás. Függetlenül attól, hogy erről a kínai, mongol történészeknek, nyelvészeknek valószínűleg alapból más a véleménye, fel sem vetődik senkinél az, hogy mi van, ha a finnugor nyelveket beszélő marginális törzsek, akikkel rokonítanak bennünket, valójában tőlünk vették át a nyelvet.Mi van, ha a finnugor valójában a hun nyelv egyik változata, északi tájnyelve? Hogy lehet kizárni ezt a lehetőséget, ha a hun nyelv állítólag ismeretlen, vagy amit hunnak tartanak mások, arra rögtön jön a cáfolat, hogy az a szöveg nem hun.És akkor még a szkítákról semmit sem beszéltünk! Igen, attól tartok, nyelvtudományunk 150 éves lemaradásban van, mert kényelmesebb dogmákat melengetni a keblükön, mint mondjuk kutatni a Tarim-medencében. A politikai vetületekről nem is beszélve.
Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja. Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!