Debrecenbe kéne menni?

Federigo Argentieri: Nem probléma, hogy Orbán felhúzott egy kerítést

2017. december 14. 09:40

Éppenséggel nem háborít fel a kerítés, mivel nem ez az egyetlen. Van kerítés Bulgáriában, Olaszországban, Spanyolországban, Görögországban, Macedóniában – mondja a Mandinernek Federigo Argentieri Közép-Európát kutató olasz történészprofesszor, akivel Brüsszelben beszélgettünk. A magát centristának tartó Argentieri hozzáteszi: ezzel együtt jobban kedvelte az 1990-es Orbán Viktort, és azt is elárulja, hogy ő máshogy tüntette volna ki Putyint. Interjúnk.

Mit gondol a keleti nyitásról?

Nincs ellenemre. Ez a magyar kormány saját stratégiája, ez teljesen normális. Az EU minden tagjának megvannak a maga kereskedelmi stratégiái. 

Az energiaüzlet mindig geopolitika is, nem csak puszta kereskedelem. Így sem problémás az egyre szorosabb orosz kapcsolat?

Minden EU-tag szoros kereskedelmi kapcsolatokat ápol Oroszországgal.

Az oroszokkal szembeni szankciók enyhítését viszont nem támogatom, mert Oroszország illegális módon avatkozott be Ukrajnában, éppen a Budapest-megállapodásból fakadóan. Ez ügyben nem hiszem, van esély a kompromisszumra, amíg Oroszország vissza nem lép. De ha Nyugat-Európának erős kapcsolatai vannak az oroszokkal és a kínaiakkal, nem látom okát, hogy a közép-európaiak miért is ne törekedhetnének ugyanerre.

Hogy látja az új ukrán oktatási törvény okozta konfliktust?

Bonyolult ügy. Az ukránok talán hibát követtek el. Ugyanakkor meg is kell őket értenünk. Huszonöt éve hasonló probléma merült fel a Baltikumban. Az észteknél, letteknél a lakosság 30 százaléka orosz volt. Így hát hoztak egy törvényt, hogy csak az kap a megfelelő állampolgárságot, aki tudja a nyelvet. Az idősebb oroszok persze nem tudtak megtanulni észtül vagy lettül.

Az oktatási törvény módosítása taktikai hiba volt az ukránok részéről, amit valahogy el kell simítani.

S még valami, Putyin debreceni kitüntetéséről. 1980-ban a Debreceni Egyetem nyári egyetemének diákja voltam. Szerintem nem volt jó ötlet, hogy Putyin pont a Debreceni Egyetemen lett díszdoktor. Inkább Győrben kellett volna neki ilyen címet adni. Vagy Szombathelyen, vagy Pécsen. Ugyanis Debrecen közel van a magyar-ukrán határhoz, szóval geopolitikailag nem volt jó ötlet ez a választás.

De magával Putyin kitüntetésével nincs problémája?

Azzal van bajom, hogy éppen Debrecentől kapta. Lehetne egyébként problémám a kitüntetéssel magával is, de értem, hogy a diplomáciának is megvannak a maga útjai. 

Nyugaton még mindig nem hajlandóak olyan súllyal kezelni a kommunizmus örökségét, mint a nácizmusét.

Van különbség, igen. Gondoljunk csak a portugál kommunistákra, ők mai napig a legsztálinistábbak Európában...

Ők vannak a legtávolabb az egykori Szovjetuniótól?

Igen, nem véletlenül ők maradtak a legsztálinistábbak. És a hetvenes évek közepéig egy protofasiszta rezsim volt Portugáliában, ezt se feledjük. Mondhatnánk, hogy a spanyoloknál is volt ugyanolyan rezsim a polgárháború után, de az ottani kommunisták nem sztálinisták. Nehéz ügy ez. Magyarország esetében sem tagadható, hogy volt a Nagy Imre-csoport, ami részt vett a forradalomban, elutasították Kádárt, s kivégezték őket ezért. Nem lehet a kommunistákon belül sem mindenkit ugyanúgy elítélni. Persze ha Sztálinra, Pol Potra, Rákosira koncentrálunk, az más kérdés. Bibó István azt mondta, hogy a különbség a fasizmus és a kommunizmus között az, hogy a fasizmus konzekvens, a kommunizmus viszont önellentmondásos. A kommunizmus ugyanis a szabadságot és egyenlőséget hirdeti, de nem gyakorolja azokat. Ezért lázadtak fel ellene. A fasizmus és nácizmus viszont az egyenlőtlenséget és diktatúrát hirdeti, és azt gyakorolja is.

És mit jelent mindez Nyugat- és Közép-Európa kapcsolatában?

Mindenekelőtt: nincs többé két külön blokk. A két régió közeledik egymáshoz, és jobban értik egymást már, mint korábban. De még több erőfeszítést kell tenni, amihez idő kell. Például biztató jel, hogy a múlt egyes eseményeiről már egyetértés alakult ki. Tavaly egész Európa úgy emlékezett meg 1956-ról, mint egy nagyszerű történelmi eseményről. A korábbi évfordulókon ez még ellentmondásosabb volt. Ezzel szemben mindenki egyetért ma már abban, hogy a Ribbentrop-Molotov paktum szörnyű volt. Most épp a holodomor, az ukrajnai éhínség az a téma, amiről úgy látszik, egyetértés alakul ki. A milánói dómban például volt erről egy váratlan megemlékezés – azért váratlan, mert Olaszország gyakran inkább oroszpárti.

Sőt, önöknél erős volt az eurokommunizmus is. Mi ezzel a helyzet? Vannak még maradékai?

Nincsenek. Habár a furcsa Demokratikus Pártban vannak volt kereszténydemokraták és exkommunisták is. Szerény véleményem szerint ez a legkisebb rossz. A szélsőjobb és bal ugyanolyan rossz, mint minden más országban. A középjobb pedig nem túl jó sajnos. Nincs ideológiai előítéletem a konzervatívokkal szemben, de hát... Merkelre mondjuk szavaznék.

Merkelre? Komolyan?

Igen. Kedvelem őt. Jó politikus, világosan beszél, a legtöbb kérdésben jó állásponton van. Egyébként Martin Schulzra is szavaznék. És tudok mozogni kicsit a középjobb felé a stílustól és a körülményektől függően.

Bizonyos helyzetben akár még Orbánra is szavaztam volna, ha magyar lennék.

Habár inkább a múlt századi Orbánra szavaznék szívesebben: az 1990-esre. Arra biztosan szavaztam volna, ha lehetőségem lett volna rá. Az 1990-es magyar országgyűlés májusi megnyitásán ott voltam, hallottam beszélni Orbánt. És láttam, amint Antall József odamegy, és bár nagyon kritikus volt vele szemben, gratulált neki.

Talán Olaszország szenved a legjobban a migrációs válságtól. Olasz nézőpontból mi a véleménye a magyar álláspontról a bevándorláspolitikával kapcsolatban?

Éppenséggel nem háborít fel a kerítés, mivel nem ez az egyetlen. Van kerítés Bulgáriában, Görögországban, Spanyolországban, Macedóniában... A tény, hogy Orbán Viktor felhúzott egy kerítést, nekem nem ugy. Még cikket is írtam róla a Corriera della Serába. Olaszország problémája, hogy a határai nyitottak a tenger miatt. Nehéz megoldást találni, főleg hogy ott van például a Vatikán, ami megmondja a maga véleményét... De a mostani belügyminiszter jól csinálja a dolgát. Nem veri nagydobra, amit csinál, de például lezárta a líbiai útvonalat. Sajnos nem olyan könnyű a líbiaiakkal megállapodni, mint annak idején az albánokkal, mivel most nincs központi hatalom Líbiában, mióta Kadhafit eltették láb alól, aki nem is volt olyan rossz... Egy arab szekuláris populista; maradnia kellett volna. Az olasz partokat gyakorlatilag lehetetlen megvédeni, kerítést sem tudunk építeni, máshogy kell tehát cselekednünk.

És mit gondol a kvótákról?

A kvótákat minden kormánnyal meg kéne tárgyalni. A Bizottság dönt, de minden ország álláspontját figyelembe kéne venni.

Hogyan tudnak az EU-s tagországok segíteni Olaszországnak?

A legfontosabb Líbia stabilizálása és az embercsempészet megállítása. Ez csak egy nagy,közös EU--amerikai erőfeszítés eredménye lehet.

Miért kezdett el magyar történelemmel, Közép-Európával foglalkozni?

A gyermekkori élményeim miatt. Édesapám az Európa Parlament egyik korai alkalmazottja volt. Találkoztam 1956-os menekültek gyermekeivel, Kéthly Anna pedig közel lakott az iskolához, ahová jártam itt, Brüsszelben. Lehet, hogy még az iskolámat is meglátogatta és beszédet mondott, de ebben nem vagyok biztos. 1966 óta több osztálytársam pedig NATO-alkalmazott katonaemberek gyermeke volt, és ezért engem elkezdett érdekelni a másik oldal. Ezt az oldalt ismertem, ismerni akartam a másikat is. Még magyarul is tanultam, régen jobban beszéltem, mint most. Szóval belekezdtem a másik oldal tanulmányozásába, és soha nem hagytam abba.

Fotó: Szilvay Gergely

A bejegyzés trackback címe: http://mandiner.hu/trackback/122054