Regisztráció | Elfelejtett jelszó | Felhasználó törlése

2012. március 26. 13:35

A nacionalizmust a baloldali felvilágosodás engedte ki a palackból, ők találták ki a nemzetállamot.

1. Nem vagyok neokon. Nem látom értelmét egy speciálisan amerikai jelenség importálásának. De ha amerikai volnék, akkor is paleokon lennék. De az sem vagyok, mivel nem ott élek, hanem itt.

2. „A posztíró ott téved nagyot és ezzel egész posztja is félremegy, hogy tendenciózusan párhuzamba állítja táradalomkritikánkat, nacionalizmus-kritikánkat egy roma ember rasszista, általánosító kirohanásaival, dobray azokat az embereket listázza párhuzamba Forgáccsal, akik pont a Forgács által szorgalmazott nacionalista, nemzeti logikát kritizálják, támadják” – írja Csehszlovák Kém. Ezzel pont az állításaimat igazolta.

Amikor baloldali és/vagy liberális gondolkodók a magyar társadalmat ostorozzák, meg a magyarokat, az ugyanúgy általánosít. Egyébként nem tudom, Csehszlovák kém hol fedezett fel nacionalista kirohanásokat Forgács életművében. Pontosan azt kritizálom, hogy amit megengednek maguknak saját népükkel kapcsolatban az általam említett véleményformálók, azt másoknak nem engedik meg a saját népével kapcsolatban. Egyáltalán nem azt mondtam, hogy az általam felsoroltak ne fogalmazhatnának meg kritikát a magyar nacionalizmussal kapcsolatban. Szerintem elég világos voltam. Azt mondtam, hogy nekik is szabad, és Forgácsnak is.

Egyébiránt: a posztom alapján „neokonokat” emlegetni ugyancsak általánosítás. ahogy “a jobboldal”, ez is általánosítás. “A németek”. “Az angolok”. Valamilyen szinten ugyanakkor szükség van általánosításra, mivel különben lehetetlenül körülményessé válnak társalgásaink.

3. Sosem kedveltem Kossuthot, és gyanítom, hogy a „neokon szubkultúra” számos más „tagja” sem. Emlékeim szerint többször is bíráltuk „Kossuth Lajos és a korabeli etnikai magyar politikai elit” „e nacionalista, etnikai alapú politizálás”-át. Ahogy Rajcsányi Gellért mondta a Népszabadságnak adott interjúban: ez a társaság „Nem él együtt a jobboldali mainstream egyes tagjainak a nyolcvanas évek végén fölgyülemlett frusztrációival, valamint az 1945 előtti világ iránti nosztalgiát sem érzi, ugyanakkor sokan rajongunk a Monarchia virágzó, konzervatív-liberális korszaka iránt”. Persze ezt a korszakot baloldalon ugyancsak utálni szokás.

Vagy idézhetném ezt a cikket is: „ A XX. század eleji birodalom-ellenesség hierarchia-ellenesség volt, és a hierarchikus uralommal a nemzeti önrendelkezést állította szembe (vö. Wilson pontjai), ami sem logikusan és empirikusan sem valósulhat meg, de alkalmas volt a birodalmak elleni mozgósításra. A létrehozott nemzetállamok pedig erőszakos homogenizálásba kezdtek, míg a legősibb, legnagyobb demokrácia sokáig arra volt büszke, hogy olvasztótégelyként felszámolja az etnikai és vallási különbségeket. Az 1918 előtti Bécs vagy Temesvár vallási és etnikai sokszínűségét csak irigyelhetik a multikulti mai liberális demokrata hívei.”

4. A magam részéről (a Konzervatórium több szerzőjével együtt) sosem titkoltam labanc voltomat, úgyhogy ez a kritika Csehszlovák kém részéről félrement. De egyébként ajánlom például ezt a posztot: Az Alkotmány asztala, a nemzetiszín kukák és az ünneplés méltósága.

5. „A modern magyar nemzettudat egész története nem más, mint a különböző “nemzetiségek”, “etnikumok”, “fajok” kirekesztések története. Nem veszitek észre, hogy az a kiszorító hozzáállás, amit romakérdésben láthatunk, a magyar történelem során hatalmas károkat, veszteségeket okozott?” – veti fel Csehszlovák Kém.

Nos, a nacionalizmust a baloldali felvilágosodás engedte ki a palackból, ők találták ki a nemzetállamot, amiben homogenizálnak, nincs breton, korzikai, nincs arisztokrácia, püspök és király, csak „francia”, stb. A dualista időszakban is a függetlenségiek számítottak a baloldalnak. Úgyhogy ezügyben a baloldal és a liberálisok leginkább szellemi elődeiknek tehetnek szemrehányást. Az mondjuk szerintem erős túlzás, hogy a „modern magyar nemzettudat” csak (és kizárólag) kirekesztések története lenne.

A rendszerváltás után ráadásul a nemzetiségek képviselőinek egyetértésével született meg a nemzetiségi törvény, amelyet emlékeim szerint a tapasztalatok tükrében épp a Gyurcsány-kormány alatt módosítottak, kivételesen szinte teljes parlamenti egyetértéssel. A magyar kisebbségpolitika a rendszerváltás után alapvetően példaértékű, ha nem is tökéletes. A cigányok problémája kicsit más természetű, így ők kilógnak ebből a sikerből, de ez más kérdés.

Sem Forgács, sem „mi” nem akarjuk szegregálni vagy kiszorítani a romákat. Ő viszont pontosan olyan kritikát fogalmazott meg a cigány jogvédők (és az ő cigányokról alkotott képük) irányába, amilyet az általam felsoroltak szoktak a magyar nemzettudattal kapcsolatban megfogalmazni. Ez volt posztom kritikájának a tárgya. Hogy mindenki öngyűlölőnek bizonyulás nélkül fogalmazhassa meg a véleményét.

„Forgács új, alternatív identitásformája azt az asszimilációs modellt támadja, amely alapján egykor integrálta a magyar haza a magyar zsidókat, vagy korábban a nemzetiségeknek adott a magyarokkal azonos, közös haza-tudatot.” Ez csúsztatás.

A közös haza-tudat idején nem volt kötelezőnek kikiáltott PC, nem PC beszédmóddal, kvótákkal és segélyekkel integráltuk sikeresen a nemzetiségeket, egyáltalán: nem integráltuk sikeresen a nemzetiségeket, minthogy elszakadtak. A saját nemzettudatuk tőlünk függetlenül is alakult. A (baloldali ihletésű) nemzettudatok megjelenése előtt pedig nem kellett úgymond integrálni a nemzetiségeket. A középkorban vagy akár a kora-újkorban nem integráltak. A hungarus-tudatot pedig nem a konzervatív arisztokrácia vagy a konzervatív egyház vagy énnemtomki “szüntette meg”, ráaádásul a felszabadítási paradigmával össze sem fért volna egy társadalmi hierarchiával együttjáró (mert nemesi) hungarus-tudat. Vagy hungarus-tudat van, vagy felvilágosult nemzettudat. Ha én sírnám vissza a hungarus-tudatos időket (meg is teszem), akkor múltba révedő, a sötét középkort dicsőítő szalonképtelennek számítanék (számítok is néha, büszke is vagyok rá). De azokban az időkben nem nagyon léteztek integrációs politikák, legalábbis olyanok biztos nem, amelyek a “többségi kirekesztés” alól akarták felszabadítani a nemzetiségeket, és nem nyílt, hanem zárt, ha úgy tetszik, “oszlopos” társadalmakban éltünk, amit ugye a libik utálnak. 

Egyébként had idézzem Forgácsot, egy általam készített interjúból:

„Nem lehet ráerőltetni a többség kultúráját a cigányokra. Hol a határ integráció és asszimiláció között?

A cigány kultúrával kapcsolatban egyfajta romantikus nézet él sokakban a szabadságról, megzabolázhatatlanságról, családközpontúságról. Pedig tele van a lelencház cigánygyerekekkel. Senki nem mert felmérést csinálni arról, hogy az intézetből kikerült cigányok gyerekei mekkora százalékban kerültek intézetbe, újra élve szüleik sorsát. Az asszimilációról az jut eszünkbe, hogy a többségi társadalom beolvasztja a cigányokat, pedig létezik egyfajta fordított asszimiláció is: a cigányértelmiségiek egy része szeretné a többieket a saját meggyőződésébe beleasszimilálni. Ennek kiindulópontja a többségi társadalom hibáztatása. „István, gyere te is, és jajgass, hogy milyen fasiszta a magyar társadalom!” Majd ezek alapján leszünk egy nép, testvérek és barátok. Én ebben nem hiszek.

Miben hisz?

Nem kulturális alapjog sok gyereket szülni a nyomorba, nem kulturális alapjog a családon belüli erőszak, nem kulturális alapjog visszatartani a kislányt 14 évesen az iskolából, mert férjhez kell mennie. Nem hiszem, hogy immorális dolgok kell, hogy meghatározzák a cigány kultúrát és identitást. Ehelyett nyelv kell, tradíció kell, és öreganyám receptjei kellenek, dédapám meséire van szükség a cigányok eredetéről. Rengeteg cigány nem tudná megmondani, mi az ő kultúrája. Hodászon, Nagyecseden, számos helyen van cigány kultúra, a nyolcadik kerületben egy ideje már nincs, vagy ami van, az inkább egyfajta ellenkultúra. Szembenállás helyett értékekre van szükség. Nem jó elbújni a mögé, hogy a mi kultúránknak nem része az esti fürdés, a villával evés, a nők egyenjogú félként való kezelése, a munka és a határidők betartása, ellenben része az éjszakai mulatozás, a jókedv, a hangos szó. Nem kell attól félni, hogy asszimilálódni fogunk attól, hogy megfelelünk a többségi normáknak.”

Ez aztán a nacionalizmus! Új, alternatív identitásformának sem nevezném a hagyományokra hivatkozást.

Kedves Csehszlovák Kém, a probléma az, hogy te és elvbarátaid minden problémát a kirekesztésre vezettek vissza. Mintha a kirekesztettség privilégium lenne, ami mindent megmagyaráz, például teljesen megmagyarázza a szociális helyzetet, és ezért aztán aki „kirekesztett”, annak csak várnia kellene, hogy állambácsi megoldja a problémáját. A „kirekesztettség” tehát feloldoz a felelősség alól. Eleve, a szóhasználatotokkal és gondolkodási metódusotokkal nem értek egyet. Hogy azt gondoljátok, minden rossznak csak a bőrszín az oka meg az etnikum.

Mindenről csak és kizárólag a rasszizmus, a fasizmus, a nacionalizmus, az elnyomás és a kirekesztés jut eszetekbe. Ráadásul nem épp ugyanazt értitek ezen fogalmak alatt, amit mi. Én gyakran emlegetem pozitív példaként a középkort meg a monarchia idejét, de számotokra az sötét időszak volt. Ha nemzeti gondolat túlhajtásának tragédiájából aztán meg átestek a ló másik oldalára (legalábbis egy részetek), és a nemzeti mivolt szükségtelenségéről kezdtek el értekezni.

Ha azt várod, hogy a “neokonok” majd azáltal lesznek “különbek” a Zorbánéktól, hogy elfogadják a baloldali axiómákat, dogmákat és megoldásokat, tévedsz. Sajnálom, ha csalódnod kell, majd kihevered.

Forgács meg azt mondja, hogy igen, van kirekesztés, igen, van ellenszenv a cigányok iránt, de ezzel nem magyarázhatunk meg mindent. Na, ez a probléma, érted már?

A bejegyzés trackback címe: http://mandiner.hu/trackback/34686


51 komment
Összes hozzászóló megjelenítése
A kommentek nem szerkesztett tartalmak,
tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.
időrendben | fordított időrendben | értékelés szerint



Igy igaz. Fenének kellett a felvilágosodás! Milyen jól müködik Arábiában is a törzsi társadalom, pláne opium termesztéssel felturbózva...


Végre egy normálisan és árnyaltan gondolkodó nemzeti liberális fiatal! ( A liberalizmus nem szitokszó, csak nálunk tették azzá sajnálatosan. Ez az SZDSZ legnagyobb bűne.)
Alighanem új paradigmákra, új fogalmakra lenne szükség egy problémamegoldó párbeszédhez. ( No és persze jóakarat mindkét részről.)

Válaszok:
heep | 2012. március 26. 13:54

" A liberalizmus nem szitokszó, csak nálunk tették azzá sajnálatosan. Ez az SZDSZ legnagyobb bűne."

Nem. Az, hogy a liberalizmus szitokszóvá vált az következménye a bűneiknek.


De nálunk nincs ilyen törvény. A nyelvtörvényért szlovákiában tényleg a szlovák nacionalizmus a felelős, de iotthon senkinek nem tiltottuk meg, hogy az anyanyelvén beszéljen. Szó sincs a cikkben oylasmiről, hogy a cigányok valami törvényért lennének felelősek.

Válaszok:
hulkyhogan | 2012. március 26. 14:36

Kiváló válasz, rég olvastam ilyen jót Szilvaytól.

Amúgy a Dotoho blog szerzője egy teljesen túlhájpolt, nem túl intelligens, nem túl művelt személy; nem kéne komoly tényezőnek tekinteni.


Erre szokták mondani szép magyarosan, hogy owned.
Gratula Dobray-nak (mind a mostani, mind az előzőleg megírt a témához kapcsolódó cikkéért), de az ilyen dühszlovákoknak (copyright nincs, szabadon felhasználható) kár a szavaira reagálni.
A tények felsorolása persze azért sosem árt.

Válaszok:
Balt | 2012. március 26. 19:55

Jó írás. Csak ne kutyuljuk vigyázatlanul az "asszimiláció" és "integráció" szókat, mer' nem ugyanazt jelentik. Az asszimiláció felolvadást, eltűnést jelent, az integráció pedig részvételt, de nem szükségképpen önfeladást. Egyebekben helybenhagyom a cikket.


a konzervatívok, mint a szerző, folyamatosan elkövetik azt a történelmietlen hibát, hogy a nemzettudatot baloldali dolognak tekintik, csak mert egy történelmi pillanatban oda tartozott. Ha a logikát is becsülnék annyira, mint a többi tudományt, rájönnének, hogy mi a tévedésük:
amikor a "francia" a "breton" és a "normann" ellenében jött létre, akkor tulajdonképpen nem ellenükben, hanem belőlük, helyettük, egységükből jött létre.
Azaz a baloldal logikai alapon állva (elsősorban ember vagyok, és csak véletlenül francia) EGYSÉGESÍTENI akart a megosztottság ellenében.
Mostanra a "francia" is megosztás, kirekesztés a "német"-tel, "magyar"-ral szemben. Az aktuális baloldali projekt most az "európai" bevezetése.
Az állandó kirekesztőzés is ebből származik.

Válaszok:
TaTa86 | 2012. március 26. 14:24

Megkérdezem majd a Tálibokat, hogy hogyan csinálják.

Válaszok:
heep | 2012. március 26. 15:31

'...a nacionalizmust a baloldali felvilágosodás engedte ki a palackból, ők találták ki a nemzetállamot...' - nem kellett azt kitalálni, a polgárság az azonos nyelv alkotta nemzet alapjain szerveződött és persze igényeik rögtön túllépték természetes határaikat, hogy most már a globalizáció posványába fullasszák a világot.


Te is érzed, hogy ez hülyeség.

A cigányokat a viselkedésük miatt utálják, ami valóban fenntarthatatlan és immorális.

A magyarokat konkrétan azért mert nem szlovákok.

(Hadd jegyezzem meg: Csonka-Magyarországon ilyen nacionalista sovinizmus nincs. Az itteni tótok a társadalom egyenjogú részei, akiket semmilyen diszkrimináció nem ér, sem explicit, sem implicit.)


Lol! :)

Kérlek ezt hívják úgy, hogy sovinizmus. Amikor egy másik identitású embert rákényszerítesz, hogy a te identitásodat vegye át. (És persze onnantól egyenlő lesz.) Ha meg nem akar egyenlő francia lenni, akkor felkötjük.

Válaszok:
arlequin | 2012. március 26. 15:10

Persze itt most a hangsúly azon van, hogy a talibok is törzsekben élnek és mondjuk Afganisztán egy hegyes vidék (ez kedvezhet az opium-termesztésnek, a sivatag odébb van), és Afrikában is élnek törzsek de ott se tört még ki a béke...


Igy van! Ezért nem sikerült a Jobbiknak összefogni a többi európai nacionalista párttal. Nem volt elég közös ellenség ...


ott tévedsz te is, és interjúalanyod is hatalmasat, hogy nem létezik lelencház a magyar ellátórendszerben. Ezzel már egyszer besültetek a mandiner vs commmunity vitán a BTK-n, nem is értem, miért égeted újra és újra magad ezzel.
Ráadásul Forgács nem keres magyarázot, hanem megállapítja, hogy sok cigány van a börtönben, és ennyi. Nem keres okokat, nem merül fel benne az az amerikai szakirodalomból ismert példa, hogy fekete, nehéz sorsú gyerekekkel sokkal szigorúbb az igazságszolgáltatás, mint fehé, jómodú társaik esetében.
Vagy nem érti meg, hogy ugyan lehet eröltetni az oktatást, de ha csak szar, rossz minőségű, szegregált iskolába mehetnek ezek a gyerekek, akkor egyenes az út a munkanélküliségbe, ami aztán vezet a szociális ellátórendszer fogdáiba, ahonnan már iszonyú nehéz a kiút.
Tényleg, miért kell ilyen tudatlan barmokat hájpolni?

Válaszok:
TaTa86 | 2012. március 26. 14:51
citizen queen | 2012. március 26. 15:46

Nem ugyanaz, ne beszélj ökörségeket.

"Inkább az a kérdés miért van ez az állandó kollektivizálás. "
Kollektivizálás nincs, csak általánosítás.
Ez meg azért van, mert nincs kapacitásom mind a 6milliárd embert megismerni.


Egyébként ajánlom neked meghallgatni az egyes szlovákok véleményét a magyarokról.

Ténylegesen semmi bajuk velü(n)k, csak éppen ne legyünk magyarok.

Nem azt mondja, hogy a magyar ügyeskedő, koszos, lusta stb, azt mondja, hogy szorgalmas, dolgos emberek, majd leszavaz a magyarellenes Fico-ra, mert milyen már, hogy magyarul kér kenyeret a boltban, kurva anyját már!


"Nem keres okokat, nem merül fel benne az az amerikai szakirodalomból ismert példa, hogy fekete, nehéz sorsú gyerekekkel sokkal szigorúbb az igazságszolgáltatás, mint fehé, jómodú társaik esetében."

Lol! Hagyd már ezt a tudományoskodó ökörséget.

Tőled hányszor loptak, és abból mennyi volt cigány?

Válaszok:
hulkyhogan | 2012. március 26. 15:15

ez nem sovinizmus, hanem idiotizmus.
már elnézést, hogy kijavítottalak. :-)

Válaszok:
TaTa86 | 2012. március 26. 15:18

jól van, szerencsére csak egy informatikus vagy, nem kell társadalompolitikai kérdésekben döntened.

Válaszok:
TaTa86 | 2012. március 26. 15:19

"A szlovák példa dettó. Rendben, nem mondják ki, de a tetteik alapján még sem lájkolnak minket."

Nem nem erről van szó. A szlováknak, románnak tényleg semmi baja a magyarral, azon kívül, hogy nem szlovák, román.

Neki kényelmesebb homogén nemzetállamban hinni, és nem szereti, ha ebbe valaki belerondít.

A cigánykérdés egyáltalán nem erről szól. Úgyhogy ne keverd a kettőt.


Ugyan. A franciáknak pl egész jól bejött.


Én legalább tudok logikusan gondolkozni. Sajnos valóban nem a magamfajták szoktak dönteni.

Válaszok:
hulkyhogan | 2012. március 26. 15:52

Csehszlovák Kém bácsi múltkor még azt magyarázta, hogy Esterházy János mekkora egy taktikus fasiszta/antiszemita volt, egy hétre rá posztumusz kitüntette a Rágalmazásellenes Liga.

Ráadásul a dotohon is megjegyeztem, hogy van egy fiatal értelmiségi cigány ismerősöm és szerinte Forgácsnak igaza van, ráadásul ezt a médiahisztit is előre megjósolta.

As usual.


Mióta vannak Arábiában tálibok?

Válaszok:
duzur | 2012. március 26. 17:03

nem merül fel benne az az amerikai szakirodalomból ismert példa, hogy fekete, nehéz sorsú gyerekekkel sokkal szigorúbb az igazságszolgáltatás, mint fehé, jómodú társaik esetében.

Amerikában már odáig jutottak a PC-idiotizmus hívei, hogy lassan ha egy fehér kiejti a száján a black szót, akkor máris rasszizmussal vádolják. Úgyhogy ez, amit írtál, egyszerűen nem igaz. Lehet, hogy a hatvanas évek polgárjogi mozgalmai előtti Amerikára igaz volt, a mai helyzet azonban nem ez.

Vagy nem érti meg, hogy ugyan lehet eröltetni az oktatást, de ha csak szar, rossz minőségű, szegregált iskolába mehetnek ezek a gyerekek, akkor egyenes az út a munkanélküliségbe, ami aztán vezet a szociális ellátórendszer fogdáiba, ahonnan már iszonyú nehéz a kiút.

Hol vannak szegregált iskolák Magyarországon? Maximum olyanok vannak, ahonnan a szülők szép lassan elviszik a gyerekeiket az áldatlan körülmények miatt - és az, aki rózsadombi zárt elitiskolába járatja a kölykét, ne kövezze meg őket ezért farizeus módon -, és inkább buszoztatják őket egy messzebb helyen lévő suliba, ahol még lehet normális módon tanítani, mert nem terrorizálják a tanárokat és az osztálytársaikat többszörösen bukott mihaszna suhancok.

Válaszok:
hulkyhogan | 2012. március 27. 01:32

ez eddig nem derült ki

Válaszok:
TaTa86 | 2012. március 26. 16:41

Kevered a szezont a fazonnal. A cigányok ellen az együttélési normákat figyelmen kívül hagyó mentalitásuk miatt alakult ki ellenszenv, egyébként nemcsak nálunk, hanem például Szlovákiában is, illetve minden olyan helyen, ahol elérnek egy kritikus létszámhatárt (Bulgária, Románia, Csehország van még rajtunk kívül "megáldva" milliós számú cigány kisebbséggel, a nyugat-európaiak könnyen pofáznak a toleranciáról, a max. párszázezres cigány kisebbségükkel.)

Ellenben a magyarokat nem a mentalitásuk, viselkedésük miatt utálják a szlovákok, hanem egyfajta félreértelmezett történelmi események miatt.


Nagy baj, hogy egyáltalán válaszra méltatjátok ti is ezt a hülyegyereket. Ettől most azt fogja hinni, hogy tényező. Nagy hiba.


Persze, a sziámi macskát és a vasmacskát is összehasonlíthatjuk csak semmi értelme.


Kicsire nem nézünk, nagy meg nem számit :-)

Lejjebb már pontosítottam, de pld. Libia is egy törzsi társadalom és azok remélem valóban arabok... Mindenesetre a törzsi társadalmak se bizonyultak a békés világ kulcsának...

Válaszok:
heep | 2012. március 26. 17:17

Nem kötözködésként és főleg nem szeretnék huttingeres lenni, de hol pontosítottál? Végig olvastam a hsz-eidet, nem találom. A 14:24-es hsz-ed gondolod annak? Most persze írhatnám, hogy még ki nem bizonyult a békés világ kulcsának, de ez veled szemben nem lenne fer.


"az ilyen dühszlovákoknak (copyright nincs, szabadon felhasználható)"

:)) Ez jó, felvettem a szótárba, köszi!


Ilyen az, amikor a csehszlovák kém és a labanc vitatkoznak.

A magyarságnak egyikük sem hiányozna.


Nem különös, hogy éppen azok, akik messzemenően egyetértenek az elkövetők és az áldozatok etnikai eloszlására vonatkozó nyilvántartások tiltásával, mindig (a tényadatok hiányában is) megkérdőjelezhetetlenül biztosak benne, melyik etnikum rasszista kirekesztő, és melyik az áldozat?!


legalább a tényszerűség minimális látszatára adhatnál.
honnan tudod, hogy egyszerűen nem igaz? mutass tanulmányt, cikket, bármit!

nincsenek szegregált iskolák? muhaha


Érdekes, hogy "a nacionalizmust a baloldali felvilágosodás engedte ki a palackból". Baloldali felvilágosodás a XVIII. századba? Esetleg a poroszokra gondol a szerző? Vagy Napóleon lenne baloldali?
Esetleg a fidesz rendelte meg a cikket?



Bejelentkezés

Felhasználónév:

Jelszó:


Regisztráció | Elfelejtett jelszó

{if $kampany} {$campaign.AV_Code} {/if}